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THEMA: Die Kelten gab es nicht

Die Kelten gab es nicht 01 Okt 2018 14:40 #11505

Ab und zu kommt auch von Uwe Topper noch etwas Interessantes.

Eben bespricht Topper ein Werk des Franzosen Jean-Louis Bruneaux: Die Kelten gab es nicht. - Die Kelten sind ein populärer und wissenschaftlicher Mythos.

Für mich ist der Begriff Kelten schon seit langem inhaltsleer, nichtssagend. Aber es gilt, dem Publikum weiszumachen, dass jede Volks- und Kulturbezeichnung in der Vorgeschichte unsinnig ist.

www.ilya.it/chrono/de/index.html

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Die Kelten gab es nicht 01 Okt 2018 18:30 #11506

In der offiziellen Geschichte besiedeln sogenannte Kelten bzw. Keltogermanen und sogenannte Römer in etwa das gleiche Gebiet. Natürlich sind alle diese Begriffe spätere Erfindungen einer Schriftkultur.

Die Erfindung des Römischen Reiches bringt daher Probleme für die offizielle Geschichte in der Zuordnung der archäologischen Funde und der ihnen zugeschriebenen Zivilisationsleistungen.

Dies hat bereits Gernot Geise in "Die Irrealität des Römischen Reiches" sehr gut herausgearbeitet!

Ich halte das Konzept von Geise für tragfähiger: eine keltogermanische (Ur-)Kultur ohne Schrift,
der man dann in der Renaissance in der offiziellen Geschichte das "Römische Reich" mit erfundener Schriftkultur übergestülpt hat.

Weil das "Römische Reich" erfunden wurde, musste man dann auch gleichzeitig die Kelten erfinden,
denen dann alles zugeordnet wurde, das nicht zu den "zivilisierten" Römern passte.
Chronologisch wurden die Kelten dann vor den Römern eingeordnet, was zu einer Chronologieverlängerung (=Verdopplung) führte.

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Die Kelten gab es nicht 01 Okt 2018 18:36 #11507

Zumindest der Kulturbruch ist vorhanden → Frankreich.
Den kann man nicht wegdiskutieren!

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Die Kelten gab es nicht 01 Okt 2018 18:40 #11508

Ingwer schrieb: Zumindest der Kulturbruch ist vorhanden → Frankreich.
Den kann man nicht wegdiskutieren!

Den gibts es auch künstlich verdoppelt:
1) Die Trennung von Kelten und Germanen (sollen früher mal zusammengehört haben)
2) Die Teilung des "nach-römischen" Frankenreiches (Karl der Große und Konsorten) 843 und endgültig 911,
als dann in der offiziellen Geschichte die Vorgängerreiche Frankreichs und Deutschlands entstanden sein sollen.

Das Ganze gibt es dann noch einmal verdoppelt (oder verdreifacht) 470 Jahre später im 14. Jahrhundert:




Mehr dazu siehe hier:
"Wer war Karl der Große wirklich?"
de.geschichte-chronologie.de/index.php?o...-18-07-26&Itemid=116
Anhänge:

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Letzte Änderung: von Basileus.

Die Kelten gab es nicht 01 Okt 2018 19:01 #11509

Die Verdoppelung ist durchaus zu sehen und einzuordnen - doch

Die Teilung des "nach-römischen" Frankenreiches (Karl der Große und Konsorten) 843 und endgültig 911,


diese Zahlen gehören in die Mülltonne!

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Die Kelten gab es nicht 01 Okt 2018 19:08 #11510

Man kann nach den bisherigen Diskussionsbeiträgen noch weiter gehen:

Gallien und Germanien waren zusammen.

Keltenreich = Römerreich

Und es waren die Kelten, die Rom erobert haben.

Zudemm hiess Norditalien nördlich des Po GALLIA cisalpina.

Die alte Geschichte ist nicht komplett erfunden. Es finden sich darin auch ein paar wahre Elemente.

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Die Kelten gab es nicht 01 Okt 2018 19:20 #11511

Und es waren die Kelten


Als Sprachforscher bleibe ich bei den Wortwurzeln →
Kelten → die aus der Kälte kamen!

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Die Kelten gab es nicht 01 Okt 2018 19:37 #11512

Allrych schrieb: Man kann nach den bisherigen Diskussionsbeiträgen noch weiter gehen:

Gallien und Germanien waren zusammen.

Keltenreich = Römerreich

Und es waren die Kelten, die Rom erobert haben.

Zudemm hiess Norditalien nördlich des Po GALLIA cisalpina.

Die alte Geschichte ist nicht komplett erfunden. Es finden sich darin auch ein paar wahre Elemente.

In der Tat!

Es gelingt nur mit Geschichtsanalytik, Licht ins Dunkel zu bringen,
und nicht mit blindem Glauben an geschriebene Texte (z.B. die Bibel oder Tacitus' "Germania"),
so wie es auch die Theologen praktizieren.

Die derzeit an Universitäten gelehrte Geschichte ist von der Methode her Theologie und nichts anderes.

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Letzte Änderung: von Basileus.

Die Kelten gab es nicht 05 Okt 2018 08:13 #11526

Irgendjemand konnte früher tatsächlich griechisch schreiben und das auch noch in aramäischer Sprache.
Wie alt dürfte das Grab wohl wirklich sein?

www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/a...XIuq?ocid=spartandhp

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Die Kelten gab es nicht 05 Okt 2018 10:53 #11527

Würden wir Deutsch auf Tschechisch schreiben oder die Tschechen umgekehrt ihre Sprache an Deutsch anpassen?
Wohl eher gar nicht vorstellbar!

Würden die Tschechen ihre Sprache zugunsten der slowakischen Sprache oder aufgeben?

Schreiben die Russen deutsch mit ihren Buchstaben?
Oder die Griechen geben ihre Sprache auf und kommunizieren deutsch mit kyrillischen Buchstaben?
Oder würde der Islam seine Wurzel verneinen und heidnisch werden?

Alles dies ist nach allen menschlichen Maßgaben nicht vorstellbar!

Man kann nicht alles in Frage stellen. Aber:
www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/a...XIuq?ocid=spartandhp

Sprechblasen?

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Letzte Änderung: von Ingwer.

Die Kelten gab es nicht 05 Okt 2018 18:27 #11529

Sind die griechisch geschriebenen aramäischen Comics im entdeckten römischen Grab nun getürkt oder falsch datiert oder Beides?

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Die Kelten gab es nicht 06 Okt 2018 06:58 #11537

Man wird dies nicht genau eingrenzen können.
Die Stallgerüche mit den Sprechblasen wehen allerdings durch die Lüfte.
Die Datierungen sind es ohnehin.

Es wäre (wenn) nicht die erste "getürkte" "Entdeckung".
Man darf allerdings eine solche Vermutung (und dies ist es ja) nicht auf alle Auffindungen anwenden.
Hierin ist man sich sicher einig!

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Die Kelten gab es nicht 06 Okt 2018 10:49 #11541

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Die Kelten gab es nicht 06 Okt 2018 19:22 #11546

Tuisto schrieb: Sind die griechisch geschriebenen aramäischen Comics im entdeckten römischen Grab nun getürkt oder falsch datiert oder Beides?


Schwer zu sagen, aber eigentlich sehe ich hier das Problem nicht: was spricht denn gegen die Authentizität des Fundes? Dass man erstmals so etwas entdeckt hat? Hatte man vielleicht schon oft entdeckt, aber husch husch war's weg...

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Die Kelten gab es nicht 07 Okt 2018 08:24 #11551

Ich denke auch, das der Fund authentisch ist.

Bleibt die Frage nach der richtigen Datierung.
Seit wann schrieben Römer/Kelten griechisch?
Und seit wann die Griechen?
Und warum nicht lateinisch-römisch?


Ich glaube, dass am Bruch zwischen Griechisch und Römisch die Geschichtsklitterung steht.
Und dazwischen eine letzte große Katastrophe.

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Die Kelten gab es nicht 22 Nov 2018 19:04 #11598

Im Beitrag 11541 schrieb ich

Kelten- und Römermuseum Södingberg →

Wie lange ist das Image noch Online?

www.lipizzanerheimat-steiermark.com/desk...merstein_354523.jpeg


Dann schauen wir etwas genauer hin:

Das Steinrelief wird im Römermuseum Södingberg gezeigt.
Das ist in sofern ja keine Fälschung.
Römer sind oder waren beide Dargestellten in gewisser Weise schon →
Nur nicht in der Zeitfenster, wo man dies einordnet!

Das Relief zeigt links den dänischen Bildhauer Albert Thorvaldsen, welcher
viele Jahre in Rom lebte!

Albert Thorvaldsen -
* 19. November 1770 in Kopenhagen; † 24. März 1844 in Kopenhagen.

Hier das ganze Image mit Köpfen:
www.steiermark.com/imported/alpstein/195...slider/25083975.jpeg

Die Initialen des A. Thorvaldsen findet man, wenn das Image um 180° gedreht
(auf den Kopf gestellt) wird →
Auf der Brust des linken Images das "A" für Albert & schräg nach rechts
darüber das "T" für Thorvaldsen.

Das rechte Image in der Normalansicht zeigt den italienischen Bildhauer
Pietro Tenerani.
(* 11. November 1789 in Torano bei Carrara; † 14. Dezember 1869 in Rom.

Dessen Initialen zeigen sich ebenfalls im kopfstehenden Image →

Links in der mittigen Teilung der Bildnisse das "P" für Pietro und im Gewand
des kopfstehenden Images links das schrägstehende "T" für Tenerani.

Bildnisse beider Bildhauer (Römer):
media.istockphoto.com/illustrations/thorwaldsen-and-tenerani-sculptors-of-classicism-published-in-1878-illustration-id485377402

Soviel zur Römerzeit im Museum!
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Die Kelten gab es nicht 23 Nov 2018 00:15 #11599

Das ist ja der Hammer!

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Die Kelten gab es nicht 26 Nov 2018 17:12 #11619

Ingwer schrieb:

Und es waren die Kelten


Als Sprachforscher bleibe ich bei den Wortwurzeln →
Kelten → die aus der Kälte kamen!


Das ist reizvoll, allerdings ist die Frage, warum sie "aus der Kälte" gekommen sein sollen
und nicht "in die Kälte"? Oder ob sie einfach nur "kalt", "cool" waren, also nicht "warm" usw.

"Germanen" sind dann natürlich die "aus der bzw. in die Wärme" kamen bzw. "warme Brüder" oder so.

In Bulgarien gibt es einen alten Ort "Germania", dessen Bezeichnung von griechisch "Thermen"
hergeleitet wird.

Das erinnert mich an den Keltenhäuptling Brennus:
dessen Namen von mehr Wärme als Kälte zeugt.

Aber all das erklärt eigentlich gar nichts,
außer dass es Warm-, Kalt- und Wechselduscher gibt.

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Die Kelten gab es nicht 26 Nov 2018 18:39 #11620

Das ist reizvoll, allerdings ist die Frage, warum sie "aus der Kälte" gekommen sein sollen
und nicht "in die Kälte"? Oder ob sie einfach nur "kalt", "cool" waren, also nicht "warm" usw.


Sprachen sind eindeutig in ihrer Verwandschaft oder ihrer Verflechtung.
Der Begriff "cool" ist ebenfalls sehr warm in seiner Bedeutung.

"Germanen" sind dann natürlich die "aus der bzw. in die Wärme" kamen bzw. "warme Brüder" oder so.

Sie regieren uns! Gewollt oder nicht gewollt!

"German" ist auch: "Kerman"!

Das erinnert mich an den Keltenhäuptling Brennus:
dessen Namen von mehr Wärme als Kälte zeugt.


Nicht sicher - denn in der Umkehr bedeutet es: Sunn erb bzw. Sonn erb.
Das ist die Verehrung der Sonne als höchstes Wesen, wie es auch zu anderen Orten und anderen Zeiten geschah.

Aber all das erklärt eigentlich gar nichts,
außer dass es Warm-, Kalt- und Wechselduscher gibt.


Doch! Sprachen kann man lächerlich machen oder auch nicht. An deren Aussage und Bestand rüttelt keiner!
Sprachen sind weltweit verwandt und miteinander verwoben!

Den Hinweis mit dem Wechselduscher habe ich verstanden. Gereizt?

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Die Kelten gab es nicht 26 Nov 2018 20:41 #11621

Sprachen sind eindeutig ...
Tut mir leid, lieber Ingo, Sprachen sind ganz gewiss nicht eindeutig...

"German" ist auch: "Kerman"!
Sollte nicht Kerman sogar Bundespräsident werden?

Das ist die Verehrung der Sonne als höchstes Wesen...
Ist denn die Sonne nicht das brennend heiße Wesen?

Den Hinweis mit dem Wechselduscher habe ich verstanden.
Ich nicht, der war nur wegen der "Diversität" erwähnt worden.

Na, Spaß muss sein.

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Die Kelten gab es nicht 27 Nov 2018 15:26 #11622

Die Herkunft des Wortes Kelt ist nicht klar.

So schreibt Wiki:
"The etymology of the term Keltoi is unclear. Possible roots include Indo-European *k´el-‘to hide’ (also in Old Irish celid), IE *k´el- ‘to heat’ or *kel- ‘to impel’.[3] Several authors have supposed it to be Celtic in origin, while others view it as a name coined by Greeks. Linguist Patrizia De Bernardo Stempel falls in the latter group, and suggests the meaning "the tall ones".[

Nimmt man *K´el in der Bedeutung Hitze (z.B. italienisch calda) oder deutsch Kälte, dann wäre ein Art Doppelbedeutung wahrscheinlich im Sinne von die Hitzigen (Heißsporne), die aus der Kälte kommen.

In der Bedeutung "to hide" = verbergen kenn wir das deutsche Wort Kal oder verkahlen. Es hängt auch mit Hitze zusammen, da es auf die Tätigkeit der Köhler oder den keltischen Betreibern von Rennöfen zurückzuführen sein dürfte.

kel = treiben, wäre eher zu deuten als "Die Herumtreiber", da Kelten und deren JUngmännerschaft Europa und Vorderasien durchzogen.

Ich habe vor Jahren mit Walter Haug die Frage diskutiert, ob nicht das lateinische "Celtis" = Meisel auf das vermutlich keltische Wort "Kelt" zurückgeht. Die Bedeutung ist Zweispitz oder Meisel.

Hierher passt auch die Bedeutung "schlagen" im deutschen Wiki:
"Beim Namen der Kelten dürfte es sich nach dem Zeugnis der Geschichtsschreiber Herodot und Diodor[1], dann auch Caesars[2] und Strabons[3] um eine Eigenbenennung der Bewohner Zentralgalliens handeln.[4] Die Bedeutung des Namens liegt dabei im Dunkeln. Möglich ist die Ableitung von verschiedenen indogermanischen Wurzeln, darunter *ḱel- ‚verbergen‘[5], *kel- ,emporragen‘[4] und *kelh₂- ‚schlagen‘[6]. Die letztgenannte Wurzel ergab ein protokeltisches *kladiwos, von dem vielleicht auch lateinisch gladius herrührt."


Walter vertrat die Meinung, dass die Kelten dem Zweispitz den Namen Kelt gaben, ich vermute bis heute, dass es umgekehrt gewesen sein könnte und man die Kelten wegen des Zweispitzes Kelten nannte.

"Es gibt ein Werkzeug unserer Vorfahren, das als „Kelt“ überliefert wurde und damit so typisch für die Kelten gewesen sein muss, dass man es nach ihnen benannte. Das Meyer Lexikon kennt den Keòlt [lateinisch], vorgeschichtliches Beil aus der Bronzezeit, das aber offenbar auf lat. celtis „der Meißel“ zurückgeht (dtv-Lexikon). Wir haben es also mit einem Beil zu tun, das die Funktion eines Meißels hat. Die Beschreibung trifft nun haargenau auf den Zweispitz zu.

Die aus der Archäologie bekannten Beile sind aber vorwiegend bronzene Prunkbeile und eher selten, kommen also nicht in Frage. Der Zweispitz aber muss, wenn die Schraffuren an den Felswänden auf ihn zurückzuführen sind, ein bei den Kelten häufig verbreitetes und daher für sie typisches Werkzeug gewesen sein. Wenn im Nachfolgenden deutlich wird, wie weit verbreitet der Zweispitz bei den Kelten war, kann man kaum noch daran zweifeln, dass Kelt dieses keltische Meißelbeil, den Zweispitz meint."
www.megalith-pyramiden.de/AB-010-A-Datierung.html

Es existiert auch ein etymologischer Zusammenhang mit den Chaldäern und dem Wort kaldiu/Chaldiu = Zauberer.
Darin steckt ebenfalls die Wurzel "Kal = verbergen, verdunkeln", das von der Tätigkeit der Köhler herrührt, die unter langsamem Feuer Kohle herstellten. Das ist ein alchemistischer Prozess, wie die Herstellung von Metallen.

Zauberer und Magier waren damals und noch heute in Afrika verständlicherweise meist die Schmiede.
So gesehen könnte Kal/kel als Heiß-Kalt auch den Schmiede-Vorgang bezeichnen, den die Kelten am besten beherrschten.

Als Ergebnis produzierten sie ja den "Kelt", das zweispitzige Eisen, das als Handelsgut weitreichend verkauft wurde.

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Die Kelten gab es nicht 27 Nov 2018 19:53 #11623

Bloße Sprachzusammenhänge werden die Sache nicht aufhellen.

z.B. auch dies hier:
According to Zimmer (2006), Caledonia is derived from the tribal name Caledones (or Calīdones), which he etymologises as "'possessing hard feet', alluding to standfastness or endurance", from the Proto-Celtic roots *kal- "hard" and *φēdo- "foot".[

Was man etwa mit Kelten=Eisenfüße auslegen könnte, Rumpelfußballer, gewissermaßen.

Oder man schließt bei türkisch kale=Burg an (von: Kalk),
dann wären die Kelten solche, die Eisen kannten und Burgen bauten.
Vielleicht liegt die Burg Eisenhardt in Belzig (=Beil+Sieg)
eigentlich in "Celtic lands"...

Also, der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
Mal sehen, ob sich was japanisches dazu findet:
hier habe ich es schon: かたい=katai= hart, stark, ausdauernd.

Da hilft wohl nur noch mal zurück zu den Anfängen dieser Namen.

Germanen erklärt sich vielleicht am besten als "die Fremden".

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Die Kelten gab es nicht 27 Nov 2018 21:12 #11624

Kelt steht ungarisch z.B. für Ursache.
Es gibt auch den berühmten Wadi Kelt auch Wadi Qelt geschrieben.

Und da wäre noch die Kelter für die caledonischen Eisenfüßler oder waren es Klumpfüßler?

"mittelhochdeutsch kelter, althochdeutsch calcture < lateinisch calcatura, zu: calcare = mit den Füßen stampfen, zu: calx (Genitiv: calcis) = Ferse, Fuß (weil der Saft aus den Trauben mit den Füßen herausgestampft wurde)"

Vielleicht sind die Kelten die, die mit den Füssen stampfen?

Mir ist aber noch etwas Chronologie relevantes aufgefallen.

Die norische Frauenhaube der ersten nachchristlichen Jahrhunderte war häufiger die Modiusmütze.
de.wikipedia.org/wiki/Keltische_Frauen#/...Frau_07032007_01.jpg

"In Noricum etwas weniger verbreitet ist die sogenannte modius-Mütze (Abb. 6, 7, 9), die im 1. Jh. n.Chr. in Mode war. Diese aus Leder, Filz oder Pelz gefertigte Rundmütze hat eine zylindrische Form und verbreitert sich nach oben hin. Über die Mütze wird in der Regel ein Schleier gelegt."

www2.rgzm.de/transformation/noricum/tracht/Noricum_Tracht.htm

Diese erinnert an bronzezeitliche Hauben.

Nofretete:

www.google.de/imgres?imgurl=https://uplo...14C0oQ_B0wGHoECAQQBg

oder das Turmfrollein Kybele:
de.wikipedia.org/wiki/Kybele-_und_Attisk...y_Villa_57.AA.19.jpg

oder hier unter a:



Unter 3.2. :
www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bib...810ae403dbe501c6/#h6

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Die Kelten gab es nicht 28 Nov 2018 09:13 #11625

Das erinnert mich an den Keltenhäuptling Brennus:
dessen Namen von mehr Wärme als Kälte zeugt.


Der Herr kam, wenn es ihn gab, aus der Kälte.
Vermutlich hatte dieser das Monopol, Schnaps zu brennen.
Denn ein guter Schnaps soll bei Kälte wärmen! Völker des Nordens sind diesem Element noch heute
besonders angetan.
Aber dies ist nicht die einzige Auslegung. Es gibt auch andere Hinweise.

Erinnert sie an den Vorgang, als ein Elch (Nordlandtier) mit allen dem Tier zur Verfügung stehenden
Mitteln "seinen" Apfelbaum gegen Fremde verteidigte:
Das vergorene Obst schmeckte dem Elch wohl vortrefflich!

Gewiss ist die Herkunft der Kelten nicht mit einem Satz zu erklären.

Aber noch immer ist es so, dass man in einem Nachbarland oder einem entfernteren Land ohne dessen Sprache
nicht weiterkommt!

Sprachen sind noch immer die Brücken der Verständigung!
Und: Völker nehmen auf ihrem Weg der Wanderungen (Krieg, Vertreibung, Nahrungsknappheit etc.) immer
ihre Namen, ihre Kultur und ihre Bräuche mit zu deren neuen Siedlungsplätzen!

Zu den Kelten etwas später mehr. Momentan habe ich noch andere Baustellen.

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Die Kelten gab es nicht 28 Nov 2018 22:15 #11629

mene, mene te kel up harsim?

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Die Kelten gab es nicht 29 Nov 2018 09:03 #11630

mene, mene te kel up harsim?


"Stein, Stein, Zeiger oben sein"

Hier spricht man deutsch!

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Die Kelten gab es nicht 29 Nov 2018 12:46 #11631

mene, mene te kel up harsim?


Gewogen und für zu leicht befunden! → Wirklich?

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Die Kelten gab es nicht 29 Nov 2018 17:21 #11632

Nicht von mir, ich habe nur übersetzt.

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Die Kelten gab es nicht 29 Nov 2018 18:31 #11633

@CD,

Zu den Kelten:

Reine Kelten gibt es in Mitteleuropa wohl nur noch vereinzelt! Sie haben sich mit der vorhergehenden und nachfolgenden Bevölkerung vermischt.

Was geblieben ist sind Kultur und Sprache.

Haben die Schweizer nicht den Kehllaut in der Aussprache - das "ch"?
Dieser ist zuerst einmal arabisch!

Nennt man einen Teil der Kelten nicht "Allamannen"?

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Letzte Änderung: von Ingwer.

Die Kelten gab es nicht 29 Nov 2018 22:18 #11634

Ach Leute, tut doch nicht so verstockt! Der rätselhafte Spruch aus dem Buch Daniel ist reinstes Indogermanisch und bedeutet ungefähr: "Was denn (meinen), was denn meinen die Zeichen an der Wand?"

"kel" steht für eine Einkerbung (bzw. Vertiefung, Hohlform wie in Kelle, Keller, Kelter) - und somit darf auch über die Fremdbezeichnung "Kel-ten" spekuliert werden...

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