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THEMA: Siebenjähriger Krieg

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 15:45 #9992

Aber das lernt man ja bereits in der logischen Propädeutik jedes ordentlichen Studiums...


Die heutige Logik, welche hier benannt wird, besteht darin, fast alles (hier Geschichte)
ohne Nachdenken zu hören, zu lesen und damit als gegeben zu betrachten.

Die eigentliche Logik besteht aber darin, Zahl und Wort zu untersuchen und daraus
Schlüsse zu ziehen!

Logos, das geschriebene Wort ist hebräisch: "davar" → davor.

Unter "davor" versteht man in der Historie die Zeit, welche davor (vor der Gegenwart) liegt.
Diese Zeit kommt nicht ohne Zahlen aus.

Und gerade die Zahlen sind es ja, wo wir wissen, dort ist erheblich "getürkt" worden.

Denn in der Vergangenheit (vielleicht vor 200 Jahren) hat es "keine Saw" interessiert,
welches Jahr im Kalender war.
Man kannte nur die Jahrezeiten!

Soviel zur Logik eines ordentlichen Studiums.
Dann bliebe noch die Bedeutung des Wortes ordentlich →
Dies werde ich gelegentlich in Angriff nehmen und die eigentliche Bedeutung aufzeigen.

Jetzt habe ich noch andere Baustellen und die Zeit ist knapp.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 17:55 #9993

  • rengel
  • rengels Avatar

Heinrich77 schrieb:

rengel schrieb: Nun behauptet aber Allrych, alles in dieser Zeit sei erfunden. Ich habe nur nach Beweisen/Indizien gefragt, die seine These stützen.

Das wäre dann die Forderung nach dem Beweis der Nichtexistenz.


Im Gegenteil. Es wäre nur notwendig, die Fakten und Indizien zu nennen, die beispielsweise gegen den Siebenjährigen Krieg (oder irgendetwas anderes) sprechen, etwa so wie ein Alibi einen Verdächtigen entlastet, oder wie Illig anhand diverser Anachronismen das Alter der Aachener Pfalzkapelle kritisiert. Es geht nur darum zu zeigen, dass etwas nicht so gewesen sein kann, wie es behauptet wird. Die 'Nichtexistenz' folgt automatisch, wenn alle Indizien, die für eine Sache (z.B. den Siebenjährigen Krieg) sprechen, als ungültig aufgezeigt werden, also z.B. alle Berichte darüber als Fälschungen.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 18:01 #9994

  • rengel
  • rengels Avatar

Ingwer schrieb: Denn in der Vergangenheit (vielleicht vor 200 Jahren) hat es "keine Saw" interessiert,
welches Jahr im Kalender war.
Man kannte nur die Jahrezeiten!


Au weia, der arme Papst Gegor XIII mit seiner Kalenderreform. Ihm ging es also nur um die Jahreszeiten?

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 18:13 #9995

rengel schrieb: Im Gegenteil. Es wäre nur notwendig, die Fakten und Indizien zu nennen, die beispielsweise gegen den Siebenjährigen Krieg (oder irgendetwas anderes) sprechen, etwa so wie ein Alibi einen Verdächtigen entlastet, oder wie Illig anhand diverser Anachronismen das Alter der Aachener Pfalzkapelle kritisiert. Es geht nur darum zu zeigen, dass etwas nicht so gewesen sein kann, wie es behauptet wird. Die 'Nichtexistenz' folgt automatisch, wenn alle Indizien, die für eine Sache (z.B. den Siebenjährigen Krieg) sprechen, als ungültig aufgezeigt werden, also z.B. alle Berichte darüber als Fälschungen.


Dazu müssten Hypothesen über das vermeintlich tatsächliche Geschehen formuliert werden, was in diesem Falle aber noch nicht erfolgt ist. Dann erst wären Beweise anzubringen.
Bis dahin wären Forderungen nach Beweisen dafür, dass etwas nicht geschehen ist eben solche für eine Nichtexistenz.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 18:26 #9996

  • rengel-fan
  • rengel-fans Avatar

Heinrich77 schrieb: Dazu müssten Hypothesen über das vermeintlich tatsächliche Geschehen formuliert werden, was in diesem Falle aber noch nicht erfolgt ist.


Nicht in diesem Forum, aber grundsätzlich schon. Die Ergebnisse dieser Hypothesen kann man in jedem Geschichtsbuch sowie auch bei Wikipedia nachlesen.

Heinrich77 schrieb: Dann erst wären Beweise anzubringen.


Die Hypothese ist vorhanden. Dann bringt mal die Beweise, dass die vorhandene Hypothese falsch ist.

Heinrich77 schrieb: Bis dahin wären Forderungen nach Beweisen dafür, dass etwas nicht geschehen ist eben solche für eine Nichtexistenz.


Nein, ist es nicht. Dies ist nur eine Ausrede, warum ihr meint keine Beweise bringen zu müssen.

Die Dokumente über Friedrich II. und die erwähnte Schlacht liegen vor. Wenn man - wie hier - der Meinung ist, dass dies alles erfunden ist, also weder Friedrich II. gelebt, noch der 7-jährige Krieg real ist, dann wäre zu zeigen, dass - da die Dokumente ja existieren - dass dies alles in einer anderen Zeit erfunden wurde.

Dafür reicht es aber normalerweise nicht einfach so wie Allrych herzugehen und zu behaupten, dass das alles vor 1800 nicht plausibel wäre.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 18:30 #9997

Ach Gottchen, Icculus schon wieder.
Alias Wilson, Tela, Torsten Ritter etc..

Am besten nicht drauf antworten und den Müll, den er hier gleich auskippt vom Admin direkt löschen lassen.

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Letzte Änderung: von Heinrich77.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 18:38 #9998

Au weia, der arme Papst Gegor XIII mit seiner Kalenderreform. Ihm ging es also nur um die Jahreszeiten?


Der Papst Gregor, als solcher hat m. E. keine Kalenderreform gemacht.
Der hatte ganz andere Sorgen und Wünsche, falls es ihn überhaupt gab.
Für solche Belange hatte man dazumal die Astrologen.

Die Masse der Menschen konnte weder schreiben und lesen und ich habe keine Lust, dies
unwissenden Zeitgenossen zu erklären!

Kalender haben max. die Steuereintreiber der Klöster und der Landesherren verwendet,
um Listen zu führen.
Evtl. noch die Kurie zu den Einnahmen und Ausgaben.

Als sicher können Kalender bei den Moneylendern gelten.
Das war es auch schon.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 18:55 #9999

  • rengel-fan
  • rengel-fans Avatar

Heinrich77 schrieb: Ach Gottchen, Icculus schon wieder.
Alias Wilson, Tela, Torsten Ritter etc..

Am besten nicht drauf antworten und den Müll, den er hier gleich auskippt vom Admin direkt löschen lassen.


Interessante Theorie. Jetzt dazu auch noch einen Beweis! Bin gespannt. Falls der 3. Name ein realer Name sein soll, dann kann ich versichern, dass in meinem Personalausweis ein anderer Name steht!

Und ein schönes Ablenkungsmanöver, um sich nicht mit dem Inhalt des postings auseinandersetzen zu müssen.

Können wir das als Eingeständnis werten, dass es eine keine Beweise dafür gibt, dass die Dokumente zu Friedrich II. Erfindungen einer späteren Zeit sind.

Ein einfaches "Ja" würde mir dabei schon ausreichen!

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 19:30 #10000

rengel-fan schrieb: Falls der 3. Name ein realer Name sein soll, dann kann ich versichern, dass in meinem Personalausweis ein anderer Name steht!

jaja, seit etwa 2010.

rengel-fan schrieb: Können wir das als Eingeständnis werten, dass es eine keine Beweise dafür gibt, dass die Dokumente zu Friedrich II. Erfindungen einer späteren Zeit sind.

Die Nichtexistenz lässt sich ja schwer beweisen. Das hatte ich weiter oben schon geschrieben.
Was hier nun fehlt, sind die Hypothesen, wie die hier behandelten Zeiträume des 18. Jahrhundert denn alternativ abgelaufen sein sollen. Für diese Art der Hypothesen (Gegenhypothesen) wären dann Beweise angebracht.
Aber auch das hatte ich weiter oben bereits syntaktisch korrekt ausgdrückt.
Wenn es semantisch noch immer nicht angekommen ist, kann das auch am Empfänger liegen.

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Letzte Änderung: von Heinrich77.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 19:33 #10001

Diese Diskussion ist endgültig aus dem Ruder gelaufen.

Am besten löscht der Admininistrar diesen Thread. - Er führt nirgendwohin.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 19:40 #10002

  • rengel-fan
  • rengel-fans Avatar
Ich glaube, ich wechsle zum "sie". Und die Passagen, die auf ausgeprägten Verfolgungswahn hindeuten, lasse ich auch lieber unkommentiert - nur als Hinweis an Sie: So was kann man auch behandeln lassen!

Heinrich77 schrieb: Die Nichtexistenz lässt sich ja schwer beweisen.


Die Nichtexistenz muss ja auch nicht bewiesen werden. Denn es existieren ja die Dokumente über Friedrich II. und den 7-Jährigen Krieg.

Heinrich77 schrieb: Was hier nun fehlt, sind die Hypothesen, wie die hier behandelten Zeiträume des 18. Jahrhundert denn alternativ abgelaufen sein sollen.


Die Grundhypothese liegt doch vor: Die Zeit hat laut Allrych nicht existiert.

Heinrich77 schrieb: Für diese Art der Hypothesen (Gegenhypothesen) wären dann Beweise angebracht.


Eben. Es müsste also, wie rengel schon richtig geschrieben hat und ich hier auch noch einmal betonen will, gezeigt werden, dass die vorhandenen Dokumente, die vorgeben, aus dieser Zeit zu sein, nicht aus dieser Zeit sein können, sprich, aus einer anderen Zeit stammen müssen.

Und das könnte man dann versuchen zu beweisen.

Sowohl Ihre Beiträge als auch Allrychs Forderung nach Löschung des Threads sprechen nicht unbedingt dafür, dass von Ihrer Seite irgendwas vorgebracht werden kann, das wenigstens wie ein Beweis aussieht.

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Letzte Änderung: von rengel-fan.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 20:26 #10003

rengel-fan schrieb: Die Grundhypothese liegt doch vor: Die Zeit hat laut Allrych nicht existiert.


Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen.
Nichtexistenz kann daher keine Hypothese sein.
Es müssten Gegenhypothesen für Ereignisse formuliert werden, die stattdessen stattgefunden haben sollen.
Solche Gegenhypothesen haben wir hier nicht. Daher gibt es vorerst auch nichts zu beweisen.

(Das ganze schreibe ich bestimmt noch zehn mal, weil auch weiterhin so getan werden wird, als ob dies nicht längst erklärt worden ist.)

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Letzte Änderung: von Heinrich77.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 20:47 #10004

  • rengel
  • rengels Avatar

Ingwer schrieb: Dann bliebe noch die Bedeutung des Wortes ordentlich
Dies werde ich gelegentlich in Angriff nehmen und die eigentliche Bedeutung aufzeigen.


Das ist doch eigentlich ganz einfach: Ordentlich sind all die schönen Wissenschaften, die uns diese leichte Art der Kommunikation ermöglichen, also im engeren Sinn Informatik, Mathematik, Elektrotechnik, Physik, Chemie und im weiteren Sinn die Naturwissenschaften.

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Siebenjähriger Krieg 17 Aug 2015 05:42 #10005

  • rengel-fan
  • rengel-fans Avatar

Heinrich77 schrieb:
Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen.


Möglich.

Heinrich77 schrieb: Nichtexistenz kann daher keine Hypothese sein.


Sagen Sie das Allrych, denn er stellt die Hypothese auf.

Heinrich77 schrieb: Es müssten Gegenhypothesen für Ereignisse formuliert werden, die stattdessen stattgefunden haben sollen.


Allrych hat eine formuliert:

Allrych schrieb: Gemäss der Geschichtsanalyse wird die Geschichte erst gegen Ende des 18. Jhs. inhaltlich und chronologisch plausibel.


Von daher stimmt das hier:

Heinrich77 schrieb: Solche Gegenhypothesen haben wir hier nicht.

nicht.

Heinrich77 schrieb: Daher gibt es vorerst auch nichts zu beweisen.


Doch, die oben zitierte Hypothese.

Und die könnte man beweisen, indem man zeigt, dass alles, was aus vorhergehenden Zeiten erhalten ist, also z.B. auch das Buch mit dem Schlachtbericht aus dem Eingangspost, aus späteren Zeiten stammt.

So wie es auch hier behauptet wird:

Allrych schrieb: Aber der Siebenjährige Krieg gehört zur Geschichtserfindung. Die Schlachten-Skizzen haben die Generalstäbler des 19. und frühen 20. Jahrhunderts erfunden.


Schreiben Sie ruhig noch 10mal, dass es anders ist. Die vorhandenen Zitate beweisen dennoch das Gegenteil.

Es gibt Hypothesen, die aufgestellt wurden, es gibt daher auch Dinge, die bewiesen werden müssten.

Auf der Startseite steht:
Internationale wissenschaftliche und populär-wissenschaftliche interdisziplinäre Webseite (mit Archiv & Bibliothek) für skeptische und neue Chronologie sowie kritische Historiographie

Was genau ist wissenschaftlich oder skeptisch oder kritisch, wenn man nur Behauptungen aufstellt, keine davon aber beweisen kann?

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Siebenjähriger Krieg 17 Aug 2015 08:16 #10006

Eigentlich war von mir angedacht, sehr viel mehr zu jener Grafik zur Schlacht von Torgau
einzustellen.
Diesen Faden habe ich jetzt erst einmal radikal gekürzt.

Wer den Bericht zur Schlacht gelesen hat, weiss, dass jener gar nicht real sein kann.
Dieser ist eine einfallsreiche erfundene Erzählung.
Ob die Schlacht tatsächlich stattgefunden hat, bleibt dahingestellt.
Die Erzählung darüber und die Zeichnung bleibt fiktiv!

Um alle Truppenbewegungen in einer Schlacht am Boden darzustellen, muss man vor Ort
direkt im Kampfgetümmel sein.
Dies erfordert einen absolut hohen Personalaufwand, welcher sich so auch in der Schnelle
des wechselnden Geschehens gar nicht realisieren lässt.
Von der Gefahr, ein Bajonett in den Allerwertesten zu bekommen oder andersweitig
zu Schaden zu kommen ganz zu schweigen.
Ich schätze den Personalaufwand am Boden (als Zeitzeugen), um eine Schlacht dieser
Grössenordnung genauestens zu notieren, auf 5000 - 8000 Personen.
Vom Heer der Schreiber nicht zu reden.

Wegen des Meldeflusses müssen alle beritten sein.
Das Ganze lässt sich zu damaligen Zeiten einfach nicht realisieren.
Und Flugzeuge oder Drohnen, bzw. Funktelefone oder anderes gab es nicht.

Selbst die Truppenstäbe waren wegen des wechselnden Geschehens und des Waffendunstes
nicht ständig im Überblick.

Also vergessen wir freundlichst die Berichte über die Schlacht.
Die Zahlenangaben zur Schlacht kommen der Esoterik verdächtig nahe.

Der Alte Fritz siegte bekanntlich in der Schlacht von Torgau.

Der Alte ist altbekannt und damit der Graue.
Nicht umsonst wird in der Darstellung zur Schlacht (Grafik), die Kehrtwende vollzogen.

Und auch im Forum hier haben wir zwei Gäste, welche dem Alten Fritz
& seiner gelehrten Darstellung ergebenst huldigen. Hier


Um das Ganze noch verständlicher darzustellen, zeige ich den "Grauen" Hier

Der Name Fritz ist eigentlich der "Friedensreiche". In der Geschichtsdarstellung
ist er aber gar nicht friedlich. Also das Gegenteil stimmt.

Fritz: "frit" für frittiert und gebraten und das "Z" für das Ende -

Liebe Damen oder Herren "rengel" und zugehöriger "rengel-fan" (man weiss es nicht so genau),
wer hat nun das Ende oder das Gegenteil vom Alten Fritz gesehen?

Übrigens sind die Preussen herkunftlich Türken und verstehen eine Menge von Täuschung.
Dies Fach beherrschen diese meisterhaft.


Und:

Ingwer schrieb:
Dann bliebe noch die Bedeutung des Wortes ordentlich
Dies werde ich gelegentlich in Angriff nehmen und die eigentliche Bedeutung aufzeigen.

Das ist doch eigentlich ganz einfach: Ordentlich sind all die schönen Wissenschaften, die uns diese leichte Art der Kommunikation ermöglichen, also im engeren Sinn Informatik, Mathematik, Elektrotechnik, Physik, Chemie und im weiteren Sinn die Naturwissenschaften.


Das Wort "ordentlich" setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen -
"ord" und "entlich" zeigen den Ort des Endes.

"entlich" bleibt zuerst der Ente vorbehalten.
Die Bedeutung der Ente im Sprachgebrauch ist hinlänglich bekannt.

"ord" weist zu orten, muten, vermuten (Wünschelrute).
Und letztendlich bekommt Jede/r, wenn Vermutungen als gegeben annimmt, als Dank einen Orden.
Ob im dem ganzen Gerengel dafür schon einer verliehen wurde, weiss niemand.

Und all die schönen Wissenschaften, welche benannt wurden, sind wirklich schön.
Letztendlich beim Fach Geschichte bleiben Fragen.

Trotzdem können die dazu erzählten Geschichten schön sein.
Dies bleibt unbenommen!

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Letzte Änderung: von Ingwer.

Siebenjähriger Krieg 17 Aug 2015 09:29 #10007

Dass Preußen türkischen Ursprungs sind, wage ich zu bezweifeln.
In jedem Fall waren sie mehrheitlich protestantisch und keinesfalls muslimisch.

Anders die Freikorps, die vom alten grauen Esel, diesem Goldscheißer und ABC-Lehrling, von seinen Vertrauten mit den ewigen Schwüren aufgestellt wurden:

"Freikorps im 18. Jahrhundert

Eine erste Hochphase erlebten die Freiformationen im Österreichischen Erbfolgekrieg und vor allem im Siebenjährigen Krieg, als Frankreich und Preußen, aber auch der Habsburgermonarchie an einer Ausweitung des Kleinen Krieges und einer Schonung der regulären Regimenter gelegen war. Auch im letzten Kabinettskrieg, dem Bayerischen Erbfolgekrieg, wurden 1778 Frei-Formationen errichtet. Vor allem Deutsche, Ungarn, Polen, Litauer und Südslawen, aber auch Türken, Tataren und Kosaken waren bei sämtlichen Kriegsparteien als vermeintlich von Natur aus erprobte Kämpfer geschätzt. Die Herkunft vieler Soldaten lässt sich heute nicht mehr zweifelsfrei entschlüsseln, da die ethnische Herkunft in den Regimentslisten oft ungenau beschrieben wurde. Slawen wurden oft als „Ungarn“ oder „Kroaten“ bezeichnet, moslemische Rekruten (Albaner, Bosnier, Tataren) als „Türken“.

Für Preußen waren die Panduren und Kroaten durchaus Vorbild für die Organisation derartiger Freitruppen. Friedrich II. schuf vor allem zwischen 1756 und 1758 14 Frei-Infanterie-Einheiten, die für diejenigen attraktiv sein sollten, die zwar Lust am militärischen „Abenteuer“ hatten, aber von militärischem Drill frei sein wollten. Hiervon unterschieden werden die erst ab 1759 für die letzten Kriegsjahre gebildeten „Frei-Corps“, die ebenfalls unabhängig operierten und durch überraschende Angriffe den Feind störten. Im Gegensatz zur Frei-Infanterie bestanden sie aus mehreren Waffengattungen (etwa Infanterie, Husaren, Dragoner, Jäger) und wurden gemeinsam eingesetzt. Sie wurden vielfach zur Abwehr der Panduren Maria Theresias eingesetzt. Im Zeitalter der Lineartaktik hatten sich leichte Truppen für Vorposten-, Sicherungs- und Aufklärungsaufgaben erforderlich gemacht. Im Laufe des Krieges wurden mehrere solcher Freicorps aufgestellt, insgesamt acht:
Frei-Corps Trümbach (Voluntaires de Prusse) (F I)
Frei-Corps Kleist (F II)
Frei-Dragoner Glasenapp (F III)
Frei-Corps Schony (F IV)
Frei-Corps Gschray (F V)
Frei-Husaren Bauer (F VI)
Légion Britannique (F V – von Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg)
Volontaires Auxiliaires (F VI).[1]

Da sie mit Ausnahmen als undiszipliniert und wenig kampfstark galten, wurden sie für nachrangige Wach- und Garnisonsdienste verwendet. Im sogenannten Kleinen Krieg störten Freikorps in Guerillaaktionen die Nachschublinien des Gegners. Im Fall der Gefangennahme liefen ihre Angehörige Gefahr, als irreguläre Kämpfer getötet zu werden. In Preußen wurden die Freikorps, die Friedrich II. als „Geschmeiß“ verachtete, aufgelöst. Ihre Soldaten hatten keinen Anspruch auf Pensions- oder Invalidengelder."
de.wikipedia.org/wiki/Freikorps

Genau jene Leute aus den Freikorps stellten einen Teil der Aufklärer und Informanten über den Schlachtverlauf. Der Einsatz ihres Lebens war ihr Risiko.

So ist auch leicht verständlich, wie die Kalligraphie von ALLAH als Darstellung der für den Alten Fritz siegreichen Schlacht entstand.

Dass dennoch keine 110.000 Mann an dem Gemetzel teilgenommen haben können, liegt auf der Hand.

Daher rufen wir den Historikern zu:
Zeigt uns statt der offensichtlich getürkten Schriften und Drucke (was nicht bedeutet, dass die Schlacht, jedoch etwas anders als vorgegaukelt, nicht stattgefunden hat) doch endlich mal die Knochen und Überreste der mehr als 40.000 Toten.

Informativ wären auch die noch erhaltenen Rechnungen der Lieferanten für Proviant und Ausrüstung dieser riesiegen Armeen. Unter den 40.000 Toten waren sicher auch viele adlige Offiziere. Diese wurden doch sicher überführt und zu Hause beerdigt. Wie viel Kutschen waren dafür eigentlich nötig? Es müssten noch hunderte Grabsteine dieser Adligen in halb Europa existieren, auf denen steht, dass der dort Beerdigte in der nämlichen Schlacht gefallen ist.

Ja, der alte Fritz war eben nicht nur ein grauer Esel, sondern auch ein Philosophenkönig.
Er war die wahrhaft lebende "Coincidentia oppositorum"
Folgende Benutzer bedankten sich: Heinrich77

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Siebenjähriger Krieg 17 Aug 2015 17:16 #10008

@Tuisto,

Dass Preußen türkischen Ursprungs sind, wage ich zu bezweifeln.
In jedem Fall waren sie mehrheitlich protestantisch und keinesfalls muslimisch.

Wagen kann man durchaus →
Die Spuren der Prussen sind noch heute aufzufinden.

keinesfalls muslimisch

Wäre man sich hier so sicher?
Über die Spuren von Otto's Mannen stolpert man förmlich in Mitteldeutschland.
Die westliche Seite trägt Spuren der Osmanen (Türken), welche auch zeitweise "Ottomanen"
genannt werden.

Der Mann, welcher die Schlacht von Torgau beschrieb, hiess Aster.
Asturisch zeigt sich der Esel mit "asto".

Die Araber kamen zangenförmig auch von Westen nach Europa.

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Siebenjähriger Krieg 17 Aug 2015 18:56 #10009

Lieber Ingwer, nicht dass wir hier etwas verwechseln.

Wenn bei Dir von Pruzzen als türkischen Ursprungs die Rede ist, dann spreche ich wiederum von einer Zeit, in der beide Völker nachweislich weder islamisiert noch christianisiert waren.
Das heißt, dass sich die Frage stellt, ob die Pruzzen ein Richtung Ostsee abgewanderter Stamm der Türken waren. Nur stehen wir dann im größeren zeitlichen Rahmen vor dem Problem der Gotenwanderungen, der Alanen, Ungarn, Tataren, Mongolen, Wenden, dem Slawentum im Allgemeinen wie im Besonderen und eben den Wanderungen der turkmenischen Stämme.

Daher muss dieser Zusammenhang erst noch bewiesen werden. Deshalb wage ich auch, Deine Aussage zu bezweifeln.

Dass hingegen der Deutsche Ritterorden im Grunde muslimisch geprägt war, wie auch Friedrich II. der Stauferkaiser, daran gibt es kaum Zweifel. Insofern ist die gewaltsame "Christianisierung" der Pruzzen wohl eher eine brutale Islamisierung gewesen. Man versteht den Disput zwischen polnischen "Ägyptern" (Fellachen) die logischerweise römisch-katholisch geprägt waren und sind, und dem islamisch agierenden Deutschen Ritterorden, trotz der Marienburg!

Friedrich II.: Nomen est Omen bei diesen Dubletten.

Dazu ausführlich dieser lehrreiche Artikel, der die islamischen Zusammenhänge mit Preußen kurz und prägnant beschreibt:

www.neue-deutsche-monarchie.de/texte/wis...misches_Preussen.php

Unabhängig davon war der alte Fritz natürlich ein Fürst der Hohenzollern, und die stammen wie Friedrich II. der Staufer aus Schwaben. Wir müssten also ebenso die Schwaben auf ihre muslimischen Einflüsse hin untersuchen.

Letztlich kommen wir dann zu den Arianern, aus denen wohl Muslims und Protestanten gleichermaßen hervorgegangen sind.

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Siebenjähriger Krieg 18 Aug 2015 14:21 #10012

  • Altfrid
  • Altfrids Avatar
Na, hier scheints ja endlich mal wieder lustig zu werden. Da muss ich mich doch mal kurz einmischen:

Heinrich77 schrieb:

rengel schrieb: Nun behauptet aber Allrych, alles in dieser Zeit sei erfunden. Ich habe nur nach Beweisen/Indizien gefragt, die seine These stützen.


[qoute]Das wäre dann die Forderung nach dem Beweis der Nichtexistenz. [/quote]

Nein, lieber Heinrich77, das ist die Frage nach dem Beweis dafür, dass alle Zeugnisse dieser Zeit gefälscht und nicht authentisch sind. Denn das ist die logische Folge aus der Behauptung, dass diese Zeit erfunden sei.

Und wenn das gelänge, dann hätte der gute Allrych zumindest sowas wie Indizien für seine Behauptungen.

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Letzte Änderung: von Altfrid.

Siebenjähriger Krieg 18 Aug 2015 15:00 #10015

Altfrid schrieb: das ist die Frage nach dem Beweis dafür, dass alle Zeugnisse dieser Zeit gefälscht und nicht authentisch sind.


Es kamen doch längst die Nachweise dafür, dass die Karten und Erzählungen über die Schlacht bei Torgau jüngeren Datums sind.
Seid ihr blind?

Schlimm genug, dass ihr nicht die einfachsen Sätze korrekt wiedergeben könnt (aus "ab dem späten 18. jhd erst plausibel" wurde "die Zeit davor existierte nicht" gemacht.), jetzt wird einfach weiter so getan, als ob die Fakten nicht längst genannt wurden.
Entweder ist es tatsächlich mangelnde Aufmerksamkeit beim Lesen oder schlicht Tumbheit.

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Siebenjähriger Krieg 18 Aug 2015 15:09 #10016

@uisto,

Lieber Ingwer, nicht dass wir hier etwas verwechseln.

Wenn bei Dir von Pruzzen als türkischen Ursprungs die Rede ist


Ich verwechsle hier nichts. Ich weise nur auf die Ungereimtheiten hin!

Einen rein türkischen Ursprung haben die Pruzzen nicht.

Das habe ich auch nicht so geschrieben bzw.wollte, das es so aufgefasst wird.
Der mögliche zeitliche Ablauf von Geschichte reicht viel weiter zurück.

Bei Eroberungen oder Vertreibungen setzen sich Völker für eine gewisse Zeit
im Gebiet fest. Dort vermischen sich Kulturen und Gewohnheiten seitens der
Eroberer oder der Besiegten. Auch Gewohnheiten von Zuwanderern passen sich
zeitweise an.

Somit sind die Pruzzen durchaus als griechisch-türkisch anzusehen.
Kleinasien ist als Durchgangsland bekannt.

Deine Hinweise zeigen in Richtung Islam doch ohnehin auf, was ich schon
länger vermute.

Im Übrigen gibt es alte Karten der heutigen Türkei, wo sich fast ganz Deutschland
und ein Teil ihrer Nachbarn finden lassen.
So z. B. die Polen mit ihrer alten Hauptstdt Arszawa.

Aber bitte selbst suchen, ich habe einfach keine Zeit dazu. Danke!

Zum Schluss bitte nicht vergessen, dass viele christliche Kirchen ihre Türme
erst vor 120 - 150 Jahren bekommen haben.

Was war da vorher?

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Siebenjähriger Krieg 18 Aug 2015 15:43 #10017

Ingwer schrieb: Deine Hinweise zeigen in Richtung Islam doch ohnehin auf, was ich schon
länger vermute.


Nicht zu vergessen die Hortfunde hunderttausender islamischer Münzen im Ostseeraum.
Hortfund bedeutet, die wurden absichtlich vergraben.
html2-f.scribdassets.com/4bl9hxatmo2twlx...es/39-78b6cbfa9a.jpg
Man versucht sie ja immernoch irgendwelchen mythischen Wikingern unterzujubeln.
Dabei sind die Wikingerfunde (oder was man dafür hält) in der Regel von Zerstörungshorizonten begleitet.

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Siebenjähriger Krieg 18 Aug 2015 20:04 #10018

Übrigens auch ein 9.11.:
www.preussenchronik.de/episode_jsp/key=chronologie_003420.html

Hier der Bericht von Effendi in deutscher Übersetzung:
daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/bsb00026698/images/

Er bringt für unser Thema allerdings nicht allzuviel.

Dafür ist dieser Artikel aus der Zeit von 2003 recht interessant:

Auszug:
"Eine Grabinschrift in der Kirche von Elsnig bei Torgau in Sachsen erzählt von einer wundersamen Ehe: Hier wurde Sophia Wilhelmina Kayserin beigesetzt, 1735 verstorbene Gattin des örtlichen Herrn Pastor – die eine gebürtige Türkin war.

Eine Türkin? Die Frau Pastor? Wie sind sich die beiden begegnet, damals, lange vor jedem Tourismus und der großen Gastarbeitereinwanderung des Industriezeitalters? Und: Ist es bloß ein außergewöhnlicher Einzelfall, eine bizarre Episode?"
www.zeit.de/2003/37/A-Osman/komplettansicht

Es geht mir vor allem darum zu zeigen, dass die Allah-Kalligraphie auf dem Schlachtplan problemlos machbar war. Ingwer hat hier den "richtigen Riecher".

Die von Heinrich77 aufgezeigten Hortfunde sprechen ebenfalls eine deutliche Sprache, reichen diese doch zeitlich noch weiter zurück.

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Siebenjähriger Krieg 18 Aug 2015 20:32 #10019

Es wäre gewiss auch mal eine Untersuchung wert, wie viele "historische" Schlachten nur im Sandkasten ausgefochten wurden. Aus der Generalperspektive über dem Sandkasten lassen sich natürlich auch leicht Schlachtpläne zeichnen... Mit irrwitzigen Truppenbewegungen notabene :-)

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Siebenjähriger Krieg 19 Aug 2015 05:20 #10020

Quergedacht: 7-jähriger-Krieg + 3./4. Koalitionskrieg = Edikt von Potsdam (=Ergebnis?)

Beziehungsweise 7JK als Episode der Koalitionskriege?
Mein Blick fällt dabei auf Magdeburg, dass (~1666~!) von einem gewissen Otto Christoph von Sparr mit 15.000 Mann belagert wird. Die Stadt kapituliert am 08. November 1806 im 4. Koalitionskrieg. Demnach hätte die Belagerung 140 Jahre gedauert – phänomenal!
(einfach prüfbar: siehe Artikel WP „Magdeburg“ 19.08.2015)
Eines der vielen Holpersteine/ Zeitensprünge im Geschichtskonstrukt.

Weshalb ich diese Diskussion hier mit Interesse lese.

Dies führt mich zu dem Gedanken; „Liegen Westphälischer Friede, Edikt von Potsdam und Wiener Kongress vielleicht im gleichen Zeitfenster?“ Demnach wäre Schiller ein Zeitzeuge des Geschehens! Und es würde erklären, warum seine Schilderungen im „Wallenstein“ so lebendig klingen.
Zugegeben reine Spekulation und eben Quergedacht.

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Siebenjähriger Krieg 19 Aug 2015 07:06 #10021

  • rengel
  • rengels Avatar

Heinrich77 schrieb: ...
Es kamen doch längst die Nachweise dafür, dass die Karten und Erzählungen über die Schlacht bei Torgau jüngeren Datums sind.
Seid ihr blind?


Nachweise? Welche Nachweise? Nur Andeutungen und Vermutungen...

Die einzigen konkreten und nachprüfbaren Hinweise haben Tuisto (#9943) und ich (#9953) geliefert. Danach ist der Bericht samt Karte 1776 erschienen und 1796 in einer Bibliografie erwähnt worden. Dies zwar kein Beweis für die Echtheit und korrekte zeitliche Einordnung dieser Dokumente. Aber die fehlenden Zeitangaben im Buch und auf der Karte sprechen solange nicht gegen deren Echtheit, solange nicht zusätzlich konkrete und nachprüfbare Indizien geliefert werden, welche die Hypothese einer späteren Erstellung stützen.

Wer ist hier blind?

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Siebenjähriger Krieg 19 Aug 2015 07:13 #10022

  • rengel
  • rengels Avatar

Heinrich77 schrieb: html2-f.scribdassets.com/4bl9hxatmo2twlx...es/39-78b6cbfa9a.jpg


Ich sehe da nur eine Europakarte mit zahreichen rot markierten Stellen.
Die Website mit dem zugehörigen Kontext selbst kann nicht aufgerufen werden.
Geht es etwas genauer?

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Siebenjähriger Krieg 19 Aug 2015 09:39 #10023

@adrianus,

Demnach hätte die Belagerung 140 Jahre gedauert – phänomenal!


Dies ist sicher ein ansatzfähiger Gedanke!

Querdenker sind hier willkommen! Querulanten wohl eher nicht!

So noch einmal zur Skizze der angeblichen Schlacht von Torgau →

Interessant sind die eingezeichneten Hinweise in Bezug des Siebenjährigen Krieges.

Kriege enden stets an alten Grenzen!

Wie sich dann die Ereignisse gleichen:

Als 1945 die Besucher aus West und Ost in seltsamer Bekleidung symbolisch
in Torgau trafen, hielt die Front um einige Stunden inne, um am 8. 5. das
oft gezeigte Foto zu dokumentieren: Hier

Im siebenjährigen Krieg wird die Schlacht von Torgau als letzte Schlacht bezeichnet.
In der Grafik weist das Tor zur Elbe.

Aber auch die Schlacht von Freiberg wird im Siebenjährigen Krieg als letzte Schlacht bezeichnet.

Fast zeitgleich blieb ein Korridor im Erzgebirge für 42 Tage unbesetzt.
Schwarzenberg wurde zum Freiberg / Freigebiet und blieb ohne Besucher.
Die Gründe kann man selbst erlesen.

Die angeblichen Schlachten von Torgau und Freiberg liegen 42 Monate auseinander!

Die Parallelen zum Siebenjährigen Krieg sind unverkennbar.

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Letzte Änderung: von Ingwer. Begründung: Zusatz

Siebenjähriger Krieg 19 Aug 2015 10:37 #10025

  • Altfrid
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Heinrich77 schrieb: Es kamen doch längst die Nachweise dafür, dass die Karten und Erzählungen über die Schlacht bei Torgau jüngeren Datums sind.
Seid ihr blind?


1. siehe rengels Antwort und 2.ging es nicht um die Schlacht von Torgau oder die Karten davon , sondern um rengels Aussage:

"Weil laut Allrych die gesamte Geschichte vor dem Ende des 18. Jh. erfunden ist."

womit er deine Frage beantwortete, warum Allrych konsequenter Weise Friedrich II. als einen erfundener solchen bezeichnen müsse. Und um das zu beweisen, müssten alle Quellen der Zeit als gefälscht nachgewiesen werden. Und solange das nicht gelingt, sind Allrychs Thesen genauso für den Eimer wie die des Heribert Illig. Jetzt kapiert?

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Siebenjähriger Krieg 19 Aug 2015 11:45 #10027

Auf der Suche nach den Massengräbern für die über 40.000 Toten bin ich leider noch nicht fündig geworden.
Sie existieren wohl auch nicht, weil die große Schlacht wohl doch eher nur ein (bezahlbares) Scharmützel war.

Immerhin bin ich auf folgenden Bericht aus der Torgauer Zeitung gestoßen:

"Grüfte und Gewölbe, in den Kirchenbüchern genannt, aber nicht erforscht, dienten vielfach als letzte Ruhestätte. Mehrere Gruftbeisetzungen von Adligen und Offizieren, die im Ort gestorben sind, gab es 1760, nach der Schlacht bei Torgau. Über einen von ihnen steht in den Sterberegistern: „An der Bataille der Königlichen Armee, zwischen Sübtiz und Neiden, gegen Torgau zu, nahm auch ein Printz aus dem Anhalt-Dessauer Fürstenhaus teil. Dieser Prinz, ein Graf von Anhalt Dessau, wurde bei der Schlacht verwundet und starb daran. Für seine Beisetzung wurde schnellstens in der Dommitzscher Stadtkirche Maria Sacra, ein neu apartes gemachtes Gewölbe errichtet.“ In ihm wurde er beigesetzt."

www.torgauerzeitung.com/Default.aspx?t=NewsDetailModus(77977)

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