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THEMA: Siebenjähriger Krieg

Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 14:57 #9961

Ich habe gelernt, dass man sich zunächst selber vorstellt, wenn man derartiges von anderen erwartet.


Natürlich: ich stelle mich dem Forum selbst vor ...

Allrych hat wie vordem erkannt, um was es hier geht!

Das Muster ist allsamt das gleiche!

Und: Ich habe nichts gegen Chris Marx.

Doch der Fuchs hat die Gans schon vorher erlegt! (Siehe Grafik)

Da braucht es kein Piff Paff!

Ausserdem ist eine Welt ohne Piff/Paff, wie es viele Menschen erkannt haben, die bessere Version!

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 18:44 #9962

Ingwer schrieb: @CD,

Nein, die Person kenne ich nicht!


Mit dem "Kerl" meinte ich die Umrisse eines menschlichen Kopfs in der Karte :-)

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 19:02 #9963

Und ich dachte, ich sehe einen Hund!

@Ingwer: Meintest Du mit der merkwürdigen Schlacht, wo es Piff Paff macht, die afrikanischen Muslims?:

"So tragen "Kultur" wir nach Afrika.
Geladen! Gebt Feuer! Halleluja!
Piff paff, piff paff, hurra!
O glückliches Afrika!" Aus Wiki zu Piff Paff.

Wir kennen natürlich auch noch Sebastian Puffpaff - aber der ist wohl nicht gemeint.

Wer hat die Kultur von wo nach wo getragen?

Wer war Deiner Meinung nach der islamophile Militär, der Allahs Kalligraphie für die merkwürdige (Wer hat sie sich gemerkt?) Schlacht zum Vorbild nahm?

Da die Österreicher gut katholisch waren, hatte vermutlich der alte Fritz einen islamischen General als Oberbefehlshaber.

Aber Voltaire und sein Freund, der Alte mit den 2 ko(s)mischen Hunden, waren folgender Ansicht:

Voltaire (französischer Philosoph und Schriftsteller):
“Der Koran lehrt Angst, Hass, Verachtung für Andere, Mord als legitimes Mittel zur Verbreitung und zum Erhalt dieser Satanslehre, er redet die Frauen schlecht, stuft Menschen in Klassen ein, fordert Blut und immer wieder Blut. Doch dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er seine Mitbürger glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, dass er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke auf die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht des Verstandes erstickt.”

Friedrich II., König von Preußen:
“Mohammed war nicht fromm, sondern nur ein Betrüger, der sich der Religion bediente, um sein Reich und seine Herrschaft zu begründen.”

www.islamkritik-objektiv.com/islamkritische-zitate/

@rengel:
Leider findet sich weder auf dem Kupferstich noch im Buch eine Jahreszahl.
Die Datumsangabe könnte irrtümlich angenommen oder gefälscht sein.
Hier wäre weitere Forschung vonnöten, um den Beweis zu führen.

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 19:39 #9965

@CD,

Mit dem "Kerl" meinte ich die Umrisse eines menschlichen Kopfs in der Karte :-)

Ja, diesen habe ich auch gesehen.
Und: Dieser steckt dem Betrachter die Zunge heraus.
Dies erzwingt, sich näher mit der Grafik zu beschäftigen.

Denn diese ist getürkt!

@Tuisto,

Mit "Piff Paff" habe ich unseren Anonymus gemeint.

Aber dein Gedanke geht schon in die richtige Richtung -
Der grosse Teich gibt den nächsten Hinweis →
Kriege enden immer an alten Grenzen (Kriegsschauplätzen).

So Torgau, wo die Besucher über den grossen Teich kamen, um sich am Spiegel
mit ihrem Gegenüber zu treffen.

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 20:03 #9966

Mit "Piff Paff" habe ich unseren Anonymus gemeint

Das dachte ich mir!

Bleibt aber noch die Frage:
Hat die Schlacht am 3.11.1740 stattgefunden?

Es existiert ja eine Zeichnung, die bereits 1 Monat später in "The Universal Magazine, vol. XXVII, December 1760" vorgeblich veröffentlicht wurde

www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=File:Torgau.jpg

Wer hat, sofern nicht Zufall, die Allah-Kalligraphie für die Schlachtordnung ins Spiel gebracht?

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 05:17 #9967

@Tuisto,

Hat die Schlacht am 3.11.1740 stattgefunden?

Sind die Angaben nicht 1760?

Wer hat, sofern nicht Zufall, die Allah-Kalligraphie für die Schlachtordnung ins Spiel gebracht?


Das ist kein Zufall, weil das Ganze (Zeichnung) "getürkt" ist.

Es gibt ein arabisches Sprichwort:

Allah (Pbuh) hat 100 Namen. Davon sind 99 Namen bekannt.
Den 100ten Namen weiss nur das Kamel. Es verrät ihn nur nicht.

Die Kalligrafie für Allah steht ganz oben.

@CD,
Natürlich habe ich den Kerl ebenfalls erkannt -:). Er springt ja förmlich in's Auge.
Seine Bedeutung ist aber doppelt. Ein Janusgesicht.

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Letzte Änderung: von Ingwer.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 08:14 #9968

@Tuisto,
Hat die Schlacht am 3.11.1740 stattgefunden?
Sind die Angaben nicht 1760?

Doch natürlich, 1740 ist ein Tippfehler. Danke für den Hinweis.

Mit diesem Hinweis ist die Frage aber nicht beantwortet, ob Du der Meinung bist, dass die Schlacht an diesem Tag bei Torgau stattfand. Bei der Größenordnung mit soviel Toten sollten auch heute noch Kugeln und Anderes im Schlachtgelände gefunden werden.

Und die andere Frage war, wer, bei all den islamophoben Teilnehmern der Schlacht die Kalligraphie von Allah in die "getürkte" Zeichnung einbrachte bzw. eingebracht haben könnte.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 08:53 #9969

@Tuisto,

Doch natürlich, 1740 ist ein Tippfehler. Danke für den Hinweis.

Gerne geschehen! Hätte mir aber auch passieren können.

Nur ist das angegebene Datum schon wichtig, wenn man es vom "Busch" her abklopft.

Mit diesem Hinweis ist die Frage aber nicht beantwortet, ob Du der Meinung bist, dass die Schlacht an diesem Tag bei Torgau stattfand


Gute Frage -
Der amerikanische Siebenjährige Krieg fand von 1756 - 1763 statt.

Der Siebenjährige Krieg in Europa fand ebenfalls von 1756 - 1763 statt.

Deswegen auch von mir der Hinweis mit dem grossen Teich auf der Skizze zu Torgau.

Hat die Schlacht so stattgefunden?
Dies weiss niemand mit absoluter Gewissheit.

Würde ich erst einmal anzweifeln und dies aus mehreren Gründen.

Die Schlacht bei Torgau wird als die letzte grosse Schlacht des
Siebenjährigen Krieges bezeichnet. Hier

Gleichzeitig wird die Schlacht von Freiberg als die letzte grosse Schlacht
des Siebenjährigen Krieges bezeichnet Hier

Warum die Kalligraphie von Allah in dieser Zeichnung?

Die Schlachtzeichnung ist (von mir gesehen) getürkt. Nicht nur, weil Allah über alles wacht,
sondern das Wort "Torgau" verrät es:
"T(o)rg" wird envokalisiert zu "Trg" bzw. Trk" → TRK (G & K sind austauschbar).
Der Sachse zeigt es am Kaffee. Er sagt: Gaffee!

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 09:06 #9970

Anmerkung: (als spontan-Analyse)

a) stilistisch: stilisierte Hand bzw Arm & Hand (GreifHand)
(für Kadetten, Offiziersschüler entcodierbar)
arabisch-islam Glyphe („allah“)
(für Höhere Offiziere (OffiziersAdel) entcodierbar)

b) topografisch (icon): Symbole für (Bäume!) in Legenden VOR
~1850 UZ kaum denkbar, weshalb für die Zeit sehr fortschrittlich
(der berühmte T.. steckt im Detail! s.o.)

c) chronologisch: ZeitKontext m.A.n. Um1860 UZ (d.h. den Offiziersschülern
wird 1860 UZ die Zeit 1760 vorgespiegelt zur Vorbereitung eines Feldzugs, der
real dann 1870/71 stattfand. (wollte @Ingwer darauf hinaus?)

d) archivalisch: NACH 1871 (vielleicht 1880+) wurden die Karten im aktiven
Dienst nicht mehr gebraucht (Zweck erfüllt) und wanderten in die Archive, weshalb
1880+ (also später!) sie in Archiven & Bibliotheken (Universitäten) auftauchen.

e) propagandistisch: siehe Biografie T. Fontane (ohne Worte!!!)
(Schlagworte: „Zum Schwarzen Adler“, „Neue! Preußische (Kreuz!) Zeitung“)

Mein Fazit: EntstehungsKontext; im sehr weit erweiterten Fontane-Umfeld
(dafür spricht: Druck (Zeitung), Verortung: (London, Leipzig; Nürnberg)
Verbreitung: Königsberg, Preußische MilitärAkademie, alles um 1860~UZ)

PS: zugegeben kommt ein wenig verzögert
Folgende Benutzer bedankten sich: admin-alt

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 09:45 #9971

Die Schlacht von Torgau ist auf den 3. 11. 1760 datiert.

Der Preliminarfrieden von Paris erfolgte ohne Frieden am 3. 11. 1762 Hier

Die Parallelen sind nicht zu übersehen!

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 10:22 #9972



kopf mit zunge sehe ich noch nicht
die allah-glyphe läßt sich hineininterpretieren (österreicher - balkan - türkei)

aber deutlich ist ein vogelkopf (ente oder ganz) zu erkennen
wildenhain das auge mit der roten furth und am schnabel mockrehna
daun (feldmarschall) hieß der österreicher (dazu noch audenhain)

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 10:36 #9973

@bs,

kopf mit zunge sehe ich noch nicht

Noch nicht -

Der geneigte Kopf ist zu sehen. Die Zunge beginnt bei Audenhain und die Allah-Glyphe
ist der Hinterkopf. Das Auge ist Wildenhain.

Beide Linien über dem Haupt zeigen, dass die Grafik eine doppelte Denk- und Lesart benötigt.

Im geneigten Kopf zeigt sich der hängende Gänsekopf.

Die Stadt Dommitzsch hat auch den Gänselieselbrunnen Hier


@adrianus,
Dein Beitrag ist zur Kenntnis genommen. Das Zeitschema habe ich gespeichert.
Dieser Gedankengang ist nicht vom Tisch. Aber hat augenblicklich einen zu dünnen Boden.

Bezugnehmend auf das 19. Jh. als Nährboden für massiven Geschichtenzuwachs bleibt
es vordergründig im Ansatz!

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 10:49 #9974

  • rengel
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@tuisto

Tuisto schrieb: @rengel:
Leider findet sich weder auf dem Kupferstich noch im Buch eine Jahreszahl.
Die Datumsangabe könnte irrtümlich angenommen oder gefälscht sein.
Hier wäre weitere Forschung vonnöten, um den Beweis zu führen.


Die SLUB (Staats- und Universitätsbibliothek Dresden) nennt in ihrem Katalog einen Nachweis für die Existenzs des Berichts: 'Verfasser und Erscheinungsjahr erm.: Hamberger / Meusel: Das gelehrte Teutschland ... 5. Aufl. Bd. 1, 1796. Vorlageform des Erscheinungsvermerks: Leipzig, bey Christian Gottlob Hilscher.'
( katalogbeta.slub-dresden.de/id/0010874905/ )

Das entsprechende Werk 'Das gelehrte Teutschland, 5. Aufl. Bd1.' ist bei Google Books zu finden ( books.googleusercontent.com/books/conten...KVjPr7oV_-_f9Xl08pe4 ; dieser Link funktioniert wahrscheinlich nur mit dem Tor-Browser.). Dort ist das Werk von 'ASTER (Friedrich Ludwig)' mit Erscheinungsort Dresden und Erscheinungsjahr 1776 aufgeführt.

Auch der Bericht von Aster ist bei Google Books verfügbar.

Natürlich kann auch dieser Verweis in dem Verzeichnis von Meusel ( de.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_Meusel ) gefälscht sein. Doch wie weit sollte man eine Beweiskette verfolgen. Irgendwann muss man aus praktischen Gründen abbrechen...

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 11:00 #9975

Die Diskussion um den angeblichen Siebenjährigen Krieg von Friedrich dem Grossen von Preussen ist aus den Fugen geraten:

- Allah kann man weglassen.

- Der angeblich Siebenjährige Krieg der USA wird "1776 . 1783" angesetzt.

- Der Siebenjährige Krieg ist ganz einfach aus Plausibilitätsgründen als totale Erfindung anzusehen: Soviele Schlachten konnte sich ein bescheidener Mittelstaat wie Preussen gar nicht leisten - und schon gar nicht über längere Zeit. Und man denke an die finanziellen und wirtschaftlichen Lasten, die ein solcher Kampf verursacht hätte.

- In der erfundenen Geschichte ist der bewusste Widerspruch eingearbeitet:

Friedrich II. von Preussen gilt als Philosophenkönig. - Wie also konnte er zuerst 23 Jahre Kriegsherr sein und nachher Philosoph und Literat?

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 11:51 #9976

  • rengel
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Allrych schrieb: Friedrich II. von Preussen gilt als Philosophenkönig.


Müsste es konsequenterweise nicht heißen:

Der erfundene Friedrich II. von Preussen gilt als Philosophenkönig

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 11:57 #9977

rengel schrieb:
Der erfundene Friedrich II. von Preussen gilt als Philosophenkönig


Wieso sollte der erfunden sein?

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 12:02 #9978

  • rengel
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Heinrich77 schrieb:

rengel schrieb:
Der erfundene Friedrich II. von Preussen gilt als Philosophenkönig


Wieso sollte der erfunden sein?


Weil laut Allrych die gesamte Geschichte vor dem Ende des 18. Jh. erfunden ist.
Oder darf ich mir aussuchen, wer, wann gelebt hat und was, wann geschehen ist?
Wenn ja, nach welchen Kriterien? Plausibilität? Wenn ja, was ist warum plausibel?

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Letzte Änderung: von rengel. Begründung: Ergänzung

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 12:06 #9979

Die Frage, wieso sollte Friedrich II. von Preussen erfunden sein, ist sehr dumm.

Der Pfarrer wird Sie vielleicht fragen: Wieso sollte man einen lieben Gott erfinden?

"Rengel", verschwinden Sie von hier!

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 12:17 #9980

Allrych schrieb: Die Frage, wieso sollte Friedrich II. von Preussen erfunden sein, ist sehr dumm.

Da gebe ich dir teilweise recht.
Rengel war es doch, der dich in seinem ersten Beitrag nach "Beweisen" gefragt hat.
Und nun plötzlich ("konsequenterweise") ist das nicht mehr notwendig?
Mir scheint, er will hier ein Spielchen spielen.

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Letzte Änderung: von Heinrich77.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 12:20 #9981

  • rengel
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Allrych schrieb: Die Frage, wieso sollte Friedrich II. von Preussen erfunden sein, ist sehr dumm.


Woher wissen Sie denn, dass er existiert hat?
Ihrer Meinung nach ist doch in dieser Zeit alles erfunden.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 12:24 #9982

rengel schrieb: Woher wissen Sie denn, dass er existiert hat?


Die Frage hatte Ingwer so ähnlich bereits an dich gerichtet.

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Letzte Änderung: von Heinrich77.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 12:27 #9983

soweit mir bekannt benötigt aly nie beweise
er zwingt mit donner & getöse alles vor 1800 in den staub

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 12:35 #9984

"Heinrich 77",

Diese Vermutung habe ich auch: "rengel" will wie andere Vorgänger Zwietracht
säen durch verquere provozierende Fragen.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 12:37 #9985

  • rengel
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Heinrich77 schrieb:

Allrych schrieb: Die Frage, wieso sollte Friedrich II. von Preussen erfunden sein, ist sehr dumm.

Da gebe ich dir teilweise recht.
Rengel war es doch, der dich in seinem ersten Beitrag nach "Beweisen" gefragt hat.
Und nun plötzlich ("konsequenterweise") ist das nicht mehr notwendig?
Mir scheint, er will hier ein Spielchen spielen.


Das ist doch ein einfacher Schluss:
Wenn alles erfunden ist, ist konsequenterweise auch jede Einzelheit erfunden (Personen, Kriege, Lebensdaten, Werke, usw.) Meine Frage ist einfach die Folge daraus, wenn man Allrychs Aussage als Prämisse akzeptiert.
Ein Schluss vom Allgemeinen zu Besonderen ist immer wahr und damit Beweis.

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 12:45 #9986

- Der Siebenjährige Krieg ist ganz einfach aus Plausibilitätsgründen als totale Erfindung anzusehen: Soviele Schlachten konnte sich ein bescheidener Mittelstaat wie Preussen gar nicht leisten - und schon gar nicht über längere Zeit. Und man denke an die finanziellen und wirtschaftlichen Lasten, die ein solcher Kampf verursacht hätte.


Wenn man bedenkt, dass er dann noch das Geld hatte für das (real existierende) neue Palais in Potsdam, an dem noch heute wegen stets klammer Mittel ständig herumgedoktert wird...!

Kriege fanden immer statt, je größer der Geldmangel desdo größer das Heer und die Anzahl der Gefechte.
Das gilt noch heute.

Gleichwohl ist es sehr unwahrscheinlich, dass am 3.11.1760 bei Torgau 110.000 Mann aufeinander losgingen und mehr als 30.000 abgeschlachtet liegen blieben. Wo sind die Massengräber, wo die Reste der unzähligen Feldpostbriefe, die die Angehörigen vom Tod unterrichteten?

Die Wiener Zeitung sollte nahezu tagesaktuell über die Schlacht berichtet haben.
Ich nehme an, dass entsprechende Exemplare noch existieren.
Vielleicht finden sich auch noch preußische oder sonstige deutsche Zeitungen, die damals aktuell über die Schlacht und deren Aufstellung berichteten.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 13:00 #9987

  • rengel
  • rengels Avatar

Tuisto schrieb:

Vielleicht finden sich auch noch preußische oder sonstige deutsche Zeitungen, die damals aktuell über die Schlacht und deren Aufstellung berichteten.


www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item...REO3F5QUQZCXCMYBO6SA

archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/midos..._I_HA_GR_Rep_63_Nr_1

Ich will nicht behaupten, dies gelesen zu haben. Digitalisate liegen nicht vor. Man muss vor Ort recherchieren, um die Daten kennen zu lernen. Aber die Links waren schnell zu finden.

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 13:17 #9988

Schade, dass keine Digitalisate existieren.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 15:06 #9989

  • rengel
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@Heinrich77

Heinrich77 schrieb:

rengel schrieb: Woher wissen Sie denn, dass er existiert hat?


Die Frage hatte Ingwer so ähnlich bereits an dich gerichtet.


So ist das, wenn man Zitate aus dem Zusammenhang reißt. Natürlich gehört mein zweiter Satz auch dazu; sonst macht die Frage keinen Sinn.

Woher wissen Sie denn, dass er existiert hat?
Ihrer Meinung nach ist doch in dieser Zeit alles erfunden.


Persönlich halte ich es mit Karl Popper. Solange eine Vielzahl von einander stützenden Indizien auf die Existenz einer Sache hinweisen und keine Indizien auf das Gegenteil hindeuten, nehme ich die Existenz der Sache (der person, des Ereignisses) als gegeben an. Da eine Vielzahl von Berichten und Zeugnissen auf die Existenz von Friedrich II. hinweisen, nehme ich diese als gegeben an.

Nun behauptet aber Allrych, alles in dieser Zeit sei erfunden. Ich habe nur nach Beweisen/Indizien gefragt, die seine These stützen. Offensichtlich empfindet Allrych eine solche Frage bereits als Zumutung. Er weiß es einfach. Das ist Subjektivismus in Reinkultur und immunisiert sich selbst gegen jede Art der Diskussion. Aber das lernt man ja bereits in der logischen Propädeutik jedes ordentlichen Studiums...

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 15:12 #9990

Von der "logischen Propädeutik eines ordentlichen Studiums" habe ich längst die Nase voll.

Grundsätzlich wäre ich viel früher zur Kritik der älteren Geschichte gekommen. - Aber es
brauchte Jahre und Jahrzehnte, um den universitären Ballast und Nonsense abzuschütteln.

Um bei der erfundenen Geschichte zu bleiben: Diese existiert nur deshalb noch, weil sie
von den Gesetzen der Logik ausgenommen ist.

Wie kann etwas so und gleichzeitig anders sein? Wie also kann Friedrich der Grosse
gleichzeitig grosser Kriegsheld und Friedensfürst gewesen sein?

Erinnern wir uns aber an den Kaiser Mark Aurel: Dieser philosophierte angeblich noch
im Kriegslager von Carnuntum.

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Siebenjähriger Krieg 16 Aug 2015 15:39 #9991

rengel schrieb: Nun behauptet aber Allrych, alles in dieser Zeit sei erfunden. Ich habe nur nach Beweisen/Indizien gefragt, die seine These stützen.

Das wäre dann die Forderung nach dem Beweis der Nichtexistenz.
Kein Wunder, dass dies unerfüllt bleibt.

rengel schrieb: Das ist Subjektivismus in Reinkultur und immunisiert sich selbst gegen jede Art der Diskussion.

Damit wird man doch wohl leben können.
Jedes einzelne menschliche Individuum hat nur seine eigene Wahrnehmung.
Das sollte man bei jedem einzelnen Autor berücksichtigen.

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Letzte Änderung: von Heinrich77.