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THEMA: Siebenjähriger Krieg

Siebenjähriger Krieg 21 Aug 2015 19:02 #10061

rengel schrieb: Man muss schon missverstehen wollen, um das aus armins Aussage herauszulesen.


Das war eine "wenn..., dann..."-Angelegenheit.
Die behauptete Namensähnlichkeit kann ja durchaus von jedem hier nachvollzogen werden. Nur die Bedeutung ist offenbar umstritten.

Zu solchen Mißverständnissen käme es ja durch ihn nicht zum ersten mal.
Auch schon durch die Fehlinterpretation von Allrychs Aussage, dass Geschichte erst ab dem Ende des 18. Jahrhunderts plausibel sei, ist es deutlich geworden, dass "armin" hier schlicht der intellektuelle Zugang fehlt.
Wer das als "Unsinn" o.ä. auffasst, der ist dann eben noch nicht so weit. ;-)

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Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 06:04 #10062

  • rengel
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Heinrich77 schrieb:

rengel schrieb: Man muss schon missverstehen wollen, um das aus armins Aussage herauszulesen.


Das war eine "wenn..., dann..."-Angelegenheit.


Wenn wir schon auf Wortklauberei zurückgreifen, dann bitte korrekt und vollständig.
Dann hätten Sie nicht schreiben dürfen:

...Das ist deine eigene fixe Idee.


Sie hätten im Konjunktiv bleiben müssen:

'Das wäre dann deine eigene fixe Idee.'

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Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 06:13 #10063

  • rengel
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Ingwer schrieb: Haben Sie Belege für Ihre Versionen von Geschichte?
Da schickt es sich, bei Hönn nachzuschauen Hier


Sie verweisen auf die dritte Auflage des Betrugslexikons von Hönn, die (angeblich) 1724 erschienen ist. Kann man denn diesem Datum trauen?

Amüsant besonders Punkt 8 in dem Eintrag bei Hönn:

8) Wenn sie die Fontes und Bücher / welche von dieser oder jener Materie / über welche sie hauptsächlich handeln / nicht anzeigen / sondern die besten / welche sie etwa wacker reiten / verschweigen / damit man ihre Blösse nicht so bald mercken oder hinter ihre Schliche kommen möge.

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Letzte Änderung: von rengel. Begründung: Ergänzung

Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 06:58 #10064

rengel schrieb:
Wenn wir schon auf Wortklauberei zurückgreifen, dann bitte korrekt und vollständig.

Sie hätten im Konjunktiv bleiben müssen:


Bist du jetzt von der Grammatik-Polizei?
Ich hätte überhaupt nicht im Konjunktiv bleiben müssen, höchstens im selben Satz.
Hoffentlich hast du die Aussage selbst verstanden und gehst nunmehr nicht mehr davon aus, dass Namensähnlichkeiten bedeuten würden, das eine sei mit dem anderen identisch.

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Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 07:52 #10065

  • rengel
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Heinrich77 schrieb: Bist du jetzt von der Grammatik-Polizei?


Ich nehme an, Sie wollten mich ansprechen?
Eine klare Sprache war schon immer ein Indiz für ein klare Denke.

Heinrich77 schrieb: Ich hätte überhaupt nicht im Konjunktiv bleiben müssen, höchstens im selben Satz.
Hoffentlich hast du die Aussage selbst verstanden und gehst nunmehr nicht mehr davon aus, dass Namensähnlichkeiten bedeuten würden, das eine sei mit dem anderen identisch.


Ich versuche doch nur zu verstehen, wie Sie von einer hypothetischen Aussage (O-Ton: 'Das war eine "wenn..., dann..."-Angelegenheit.') zu einer apodiktischen Aussage ('Das ist deine eigene Fixe Idee.') kommen.

Wenn du es so verstanden hast, dass es ein und derselbe Ort bzw. ein und dieselbe Schlacht gewesen sein soll, dann hast du es falsch verstanden. Das hat hier niemand behauptet. Das ist deine eigene fixe Idee.


Immerhin liegt hier kein Syllogismus vor. Dazu hätte man armin fragen müssen, ob er die Sache so verstanden hat, wie in der Prämisse ausgesagt wird. Und erst wenn dies bejahen würde, könnte man ihm die Konklusio unterstellen.

Ich danke Ihnen für Ihre Einwände, helfen sie doch, die Sache immer klarer zu sehen!

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 07:54 #10066

@rengel,

Amüsant besonders Punkt 8 in dem Eintrag bei Hönn:
8) Wenn sie die Fontes und Bücher / welche von dieser oder jener Materie / über welche sie hauptsächlich handeln / nicht anzeigen / sondern die besten / welche sie etwa wacker reiten / verschweigen / damit man ihre Blösse nicht so bald mercken oder hinter ihre Schliche kommen möge.

Dazu müsste man wissen, was unter "Fontes & Bücher reiten" verstanden wird.
Gehen Sie auf die Suche und ich bin sicher, Sie haben reichlich zu tun, Ihren Horizont zu erweitern!

Sie verweisen auf die dritte Auflage des Betrugslexikons von Hönn, die (angeblich) 1724 erschienen ist. Kann man denn diesem Datum trauen?

Wohl eher nicht. Zur Kenntnis genommen, aber nicht hinterfragt. Da wären Sie evtl. zuständig!
Sprachlich evtl. bis zu 100 Jahre später. Vielleicht sogar etwas mehr
(Dies ist aber dann nur indizienhaft).

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Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 08:01 #10067

Sperrt doch diesen "Bengel"! Der will nur Zwietracht und Streit säen!

Diskutieren mit ihm führt zu nichts!

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Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 08:09 #10068

rengel schrieb: Ich versuche doch nur zu verstehen, wie Sie von einer hypothetischen Aussage (O-Ton: 'Das war eine "wenn..., dann..."-Angelegenheit.) zu einer apodiktischen Aussage ('Das ist deine eigene Fixe Idee.') kommen.


Das ist aber schade, dass du dir das nicht erschließen kannst.
Solche Mißverständnisse könnte man aber hier viel öfter ausschließen.
Ich hatte lediglich ein Beispiel genannt, wie Namensähnlichkeiten nicht zu bewerten sind.
Wenn es ständig, d.h. wiederholt so aufgefasst wird, dass die Zeit zwischen historischen Persönen mit ähnlich klingenden Namen ersatzlos zu streichen ist, dann wird das falsch aufgefasst.
Das sind fixe Ideen, die leider immer wieder aufgewärmt werden.

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Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 08:16 #10069

  • rengel
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Allrych schrieb: Sperrt doch diesen "Bengel"! Der will nur Zwietracht und Streit säen!

Diskutieren mit ihm führt zu nichts!


Haben sie eigentlich einen Textbaustein für diesen 'Einwand'?

Wenn man wissen will, wie es um die 'Eintracht' in diesem Forum bestellt ist, braucht man nur den Thread über Jesuskonstruktion zu lesen.

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Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 08:20 #10070

@rengel
Ist meine Aussage jetzt verstanden worden oder kommt da noch etwas?

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Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 11:01 #10071

Wenn man wissen will, wie es um die 'Eintracht' in diesem Forum bestellt ist, braucht man nur den Thread über Jesuskonstruktion zu lesen.


Wie dem auch sei, es geht nicht um Eintracht, sondern um neue Erkenntnisse.

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 11:20 #10072

armin schrieb: Und noch was zum Thema "Erfindung 7-jähriger Krieg":

Wenn der Krieg erfunden ist, Friedrich II. eine Erfindung ist, dann müsste doch eigentlich alles auch Erfindung sein, was mit dem Krieg zusammenhängt.

Also z.B. so was hier:

www.erstes-garderegiment.de/Geschichte/Geschichte3.htm

Nur ein kleiner Teil an Informationen über Preussen. Ähnliches gibt es aus allen anderen beteiligten Ländern auch, aus England, Frankreich, Österreich, Russland usw.

Irgendeinen Beleg, einen Beweis, dass diese Informationen zu irgendeinem späteren Zeitpunkt erfunden wurde?


Auch in diesem Beitrag stammt alles aus dem 19. Jahrhundert, einschließlich der Militärzeichnungen!!!

Die genauen Verluste der Schlacht waren so fürchterlich, dass der König verbot, sie zu veröffentlichen, steht sinngemäß in dem Beitrag, mit nachfolgend den geschätzten Angaben zu den Verlusten.

Ja, nur vielleicht hat der König das alles aus genau dem Gegenteil heraus verboten:
Eben weil die Schlacht überhaupt keine in der angegebenen Größenordnung war, sondern allenfalls ein Scharmützelchen!

Wer wollte schon so kurz nach Allerheiligen und Totensonntag am 3.11. fallen? Und das noch 1760, wo die Winter saukalt waren! Die Hände der Soldaten waren doch schon angefroren, bevor sie überhaupt schießen konnten!

Die Gründe für den ihm zugesprochenen Sieg können daher ganz anderer Natur gewesen sein.

Ich möchte aber eines klarstellen:
Für mich existierte der alte Fritz.
Sicher gab es auch Krieg(e) zwischen Preußen und Österreich in seiner Zeit.
Nur, es hat sich eben etwas anders abgespielt, als im 19. Jahrhundert angenommen!

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 13:42 #10073

Tuisto schrieb

ich möchte aber eines klarstellen:
Für mich existierte der alte Fritz.


Warum nicht, denn hier hat Jede/r seine eigene Sichtweise!

Am Anfang stehen die vielen Geschichten und Darstellungen über den Alten Fritz.

Und zugestandenerweise: Ich mag diese Geschichten und Geschichtchen, welche dieses
preussische Original umranken!
Einfach nur der Geschichten wegen.
Andere lieben wieder die Erzählungen um den bayrischen Märchenkönig!

Wie dem auch sei:

Die Schlösser und Burgen der Zollern sind vorhanden. Die hohen Mitmenschen, welche
diese Linie für sich beanspruchen, ebenfalls.
Diese haben meinen Respekt!

Ohne diese vielen Schlösser und Parks wäre unsere Landschaft um vieles ärmer!

Übrigens ist der preussische Schlösserpark mit Abstand der grösste der bekannten
Welt.
Er wird nur nicht als solcher beworben.

Einige Anmerkungen zum Alten Fritz →

War der alte Fritz wirklich so, wie er verkauft wird?

Man weiss es nicht so genau. Fragen hierzu sind vorhanden und die Antworten
hierzu nur vage.

Der Alte Fritz war stockschwul. Deswegen ist er ja immer mit seinem Stock
zu sehen.
Frauen hat er nicht ausschliesslich verdammt. Zumindest die männlichen davon waren
gerne gesehen.

Sein Name Fritz steht in der Vertauschung der Buchstaben als Stellvertreter
seiner Windmühle neben seinem berühmten Flachbau in Potsdam.
Dieser kam ein warmer Windhauch schon mal gelegen und die Flügel drehten
sich heftig im Wind.
Nicht umsonst hat der Alte Fritz dann den Beinamen "der Zweite", welches man
schon beachten sollte.

Bei den Darstellungen zum Alten Fritz in der Malerei malten sich die Maler selbst,
soweit ich dies sehen konnte.

Und wenn jemand Gesichter oder Personen glaubhaft und detailgetreu darstellen
konnten, dann waren es die Maler und Zeichner.

Warum dann nicht stimmige Bilder?

Dass natürlich zu den Geschichten zum Alten Fritz kräftig "getürkt" wurde,
kann man verstehen.

Wo bleibt dann die reale Geschichte?

Wenn man eine solche hat, warum versteckt oder verdreht man diese
oder liefert Luftnummern ab?

Die Lebensdaten bleiben im warmen Lüftchen hängen, denn sie halten einer
Überprüfung nicht stand.

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Letzte Änderung: von Ingwer.

Siebenjähriger Krieg 22 Aug 2015 23:14 #10074

  • Altfrid
  • Altfrids Avatar
Lieber Alrych, Sie wollten noch erläutern, wie ähnlich abgelaufene Schlachten und mehr oder weniger ähnlich klingende Namen die Fiktivität des Siebenjährigen Krieges beweisen können. Ich bin da sehr gespannt.

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Siebenjähriger Krieg 23 Aug 2015 07:40 #10075

Altfrid schrieb: Lieber Alrych, Sie wollten noch erläutern,


Nein, das wollte er nicht erläutern.
Das bildest du dir nur ein.

Die Ähnlichkeit der Schlachten ist anhand der "schiefen Schlachtordnung" treffend beschrieben.
Die Ähnlichkeit der Ortsnamen "Leuktra" und "Leuthen" liegt auf der Hand.

Ebensowenig sprach Allrych von "Fiktivität", eher von "literarischer Fiktion".
Und dass Literatur fiktionale Handlungen beinhaltet wirst du ja nicht ernsthaft bestreiten wollen.

Platon hat einmal den Begriff "Mimesis" geprägt für das, womit wir es hier ebenfalls zu tun haben.
Decke übern Kopf und ab nach Phantasia gibts eben nur in der Unendlichen Geschichte.
Reite du nur weiter deinen Glücksdrachen...

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Letzte Änderung: von Heinrich77.

Siebenjähriger Krieg 23 Aug 2015 15:06 #10076

  • Altfrid
  • Altfrids Avatar
{quote]Nein, das wollte er nicht erläutern.
[/quote]Naja, das stimmt, er wollte sich eher vor einer Erläuterung drücken indem er die Sperrung von bestimmten Usern forderte. Ich wollte es ihm durch meine Formulierung leichter machen, doch noch zu antworten und so zu tun, als habe es die Peinlichkeit seiner Forderung nicht gegeben.

Die Ähnlichkeit der Schlachten ist anhand der "schiefen Schlachtordnung" treffend beschrieben.
Die Ähnlichkeit der Ortsnamen "Leuktra" und "Leuthen" liegt auf der Hand.

Und was haben wir davon?

Ebensowenig sprach Allrych von "Fiktivität", eher von "literarischer Fiktion".

Dann möchte er bestimmt erklären, wie man aus den genannten mehr oder weniger entfernten Ähnlichkeiten ableiten, oder gar beweisen kann, dass der genannte Gegenstand eine "literarische Fiktion" sei.

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Siebenjähriger Krieg 23 Aug 2015 15:52 #10077

Altfrid schrieb: Dann möchte er bestimmt erklären, wie(...)


Wir sind hier nicht in deiner Schulklasse, wo du diktieren kannst, wer was zu "möchten" habe.
Im Thread liegen genug Hinweise und Links vor, die die entsprechenden Einschätzungen bestätigen.
Wenn du sie ignorierst und hier nur weiter trollen willst, würde ich mich der Forderung anschließen, dich für weitere Diskussionen hier zu sperren.

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Siebenjähriger Krieg 24 Aug 2015 08:05 #10082

  • rengel
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Tuisto schrieb: Ich möchte aber eines klarstellen:
Für mich existierte der alte Fritz.
Sicher gab es auch Krieg(e) zwischen Preußen und Österreich in seiner Zeit.
Nur, es hat sich eben etwas anders abgespielt, als im 19. Jahrhundert angenommen!


Wieviel Quelle ist genug?

Bei Google Books ( books.google.de/books?id=yPdMAAAAMAAJ ) gibt es ein monumentales Werk, Geschichte des Siebenjährigen Krieges in Deutschland zwischen dem Könige von Preussen und der Kaiserin Königin mit ihren Alliirten, (4 Bände, erstmals ab 1783) von dem englischen General Henry Lloyd ( en.wikipedia.org/wiki/Henry_Lloyd_(soldier) ), das von dem preußischen Major Friedrich von Tempelhof ins Deutsche übersetzt wurde. Das englische Original, The history of the late war in Germany between the king of Prussia and the empress of Germany and her allies, erschien bereits 1766 (!). In Bd. 4 wird auch die Schlacht bei Torgau beschrieben. Die Ausfälle (Tote und Verwundete) werden darin auf preußischer Seite mit 13 bis 14.000 Mann und auf österreichischer Seite mit 11.000 beziffert. Dies wurde also nicht erst im 19. Jahrhundert 'erfunden'.

Natürlich könnte man auch die 'Echtheit' dieser Werke anzweifeln, Aber dann bitte mit Nennung von Ross und Reiter, Motiven, Mitteln und Methoden. Es wäre schon eine bewunderswerte Leistung, gefälschte Werke im Original und in Bibliografien gleich in zwei Sprachen zu platzieren...

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 24 Aug 2015 11:14 #10083

Es wäre schon eine bewunderswerte Leistung, gefälschte Werke im Original und in Bibliografien gleich in zwei Sprachen zu platzieren..

!

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Siebenjähriger Krieg 24 Aug 2015 13:01 #10084

Was soll denn das für ein Argument sein?
Weil ein Werk in zwei Sprachen erscheint, kann es keine Fälschung sein?

Meine Güte, Harry Potter hat man auch in mehrere Sprachen übersetzt. Mehr als zwei sogar.
Der ist daher wohl noch viel, viel echter. ;-)

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Letzte Änderung: von Heinrich77.

Siebenjähriger Krieg 24 Aug 2015 13:27 #10085

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Heinrich77 schrieb: Was soll denn das für ein Argument sein?
Weil ein Werk in zwei Sprachen erscheint, kann es keine Fälschung sein?


Hat wer behauptet?

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Siebenjähriger Krieg 24 Aug 2015 13:46 #10086

rengel schrieb: Hat wer behauptet?


Na du.

Hier:

rengel schrieb: Es wäre schon eine bewunderswerte Leistung, gefälschte Werke im Original und in Bibliografien gleich in zwei Sprachen zu platzieren...


Es lässt sich daraus ableiten, dass du es persönlich wenig wahrscheinlich hältst, dass fiktionale Literatur (oder "Fälschung", wie manche sagen) in mehrere Sprachen übersetzt wird. Wenn du solche Leistungen bewunderst, ist das eine Sache, aber als Argument für die inhaltliche Übereinstimmung des Werkes mit der Realität taugt das herzlich wenig.

Ich bin jetzt schon gespannt, wie oft ich das auf den nächsten vier Seiten erklären muss.
Einmal reicht ja nicht, wie die Erfahrung gezeigt hat.

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Letzte Änderung: von Heinrich77.

Siebenjähriger Krieg 24 Aug 2015 14:32 #10087

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Heinrich77 schrieb: Es lässt sich daraus ableiten, dass du es persönlich wenig wahrscheinlich hältst, dass fiktionale Literatur (oder "Fälschung", wie manche sagen) in mehrere Sprachen übersetzt wird. Wenn du solche Leistungen bewunderst, ist das eine Sache, aber als Argument für die inhaltliche Übereinstimmung des Werkes mit der Realität taugt das herzlich wenig.


Ach Heinrich77, wer richtig lesen und richtige Schlüsse ziehen kann, ist im Vorteil!

Da hier ja von einigen unterstellt wird, die Geschichte des Siebenjährigen Krieges sei eine literarische Fiktion (oder wie auch immer das ausgedrückt wird), müsste man annehmen, die von mir genannten Quellen von Lloyd und Tempelhof wären im Nachhinein im 19. Jh. auf Englisch und Deutsch geschrieben, auf 1766 bzw. 1783f. zurückdatiert, mit den falschen Jahreszahlen gedruckt, in den Bibliotheken platziert und nachträglich in die bis dato erschienenen Bibliografien eingefügt worden, ohne dass dies jemandem aufgefallen wäre. Und dies wäre wahrlich eine logistische Meisterleistung.

Solange für eine solche Fälschungsaktion keine überprüfbaren Belege (und nicht nur Vermutungen, Meinungen und Geraune) vorgelegt werden, bleibt diese ein Fantasiegebilde.

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Siebenjähriger Krieg 24 Aug 2015 16:07 #10088

Das kann auch literarische Fiktion sein, wenn es ab den 1770'ern geschrieben worden ist.
Hast du in den Text mal reingeguckt? Alles schön aus auktorialer Erzählperspektive verfasst.
Das dürfte dem Autor unter dem ihm gegebenen Umständen:
de.wikipedia.org/wiki/Henry_Lloyd
überhaupt schwer gefallen sein, tatsächlich überall dabei gewesen zu sein.

Abenteuerliteratur für gebildete Soldaten. Mehr ist das nicht.

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Siebenjähriger Krieg 24 Aug 2015 16:52 #10089

Manche Menschen wollen nicht denken. Dies ist gar nicht so schlimm,
denn darauf bauen die Macher ja ihren Reichtum! Und erfolgreich.
Da kann ich nur gratulieren.
Viele Menschen merken gar nicht, wenn der nackte "Kaiser" seine Kleider
wechselt.

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Siebenjähriger Krieg 24 Aug 2015 19:11 #10092

Auf jeden Fall geht schon klar aus den Vorworten hervor, dass das Buch "Theorie" ist und Fiktion für die Sandkastenspiele der Generäle, sonst nichts!
Dafür lohnt es sich, unzählige Seiten zu schreiben.
Natürlich sind nicht alle Angaben Fiktion, manche sind auch Science!
Das kann man von spionierenden Engländern erwarten!

Mich erinnert das alles an das schöne Lied "Deutsch Nepal" von Amon Düül II:

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Letzte Änderung: von Tuisto.