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THEMA: Siebenjähriger Krieg

Siebenjähriger Krieg 10 Aug 2015 16:17 #9931

Die letzte Schlacht des Siebenjährigen Krieges Bei Torgau

Schema

Was fällt bei dieser Zeichnung auf?

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Letzte Änderung: von Ingwer.

Siebenjähriger Krieg 13 Aug 2015 09:18 #9932

Ob etwas an dieser Zeichnung auffällt?

Der Angriff der Preussen mit Ihrem weiten Umgehungsmanöver ähnelt verblüffend dem 1914 ausgeführten, abgeänderten Schlieffenplan gegen Frankreich. Das deutsche Manöver wurde bekanntlich an der Marne gestoppt.

Aber der Siebenjährige Krieg gehört zur Geschichtserfindung. Die Schlachten-Skizzen haben die Generalstäbler des 19. und frühen 20. Jahrhunderts erfunden.

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Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 08:53 #9933

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Allrych schrieb: Aber der Siebenjährige Krieg gehört zur Geschichtserfindung. Die Schlachten-Skizzen haben die Generalstäbler des 19. und frühen 20. Jahrhunderts erfunden.


Beweise?

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 10:07 #9934

Beweise?

Wie beweist man, dass eine Geschichte erfunden ist?

Gemäss der Geschichtsanalyse wird die Geschichte erst gegen Ende des 18. Jhs. inhaltlich und chronologisch plausibel.

Und dieser Friedrich der Grosse soll 23 Jahre, von "1740 bis 1763" andauernd Kriege geführt haben, grosse Siege errungen und grosse Niederlagen verwunden haben. So etwas ist einfach nicht plausibel.

Der gleiche Friedrich soll nach 23 Jahren Krieg nochmals 23 Jahre im Frieden regiert haben. Diese Geschichte schmeckt nach Konstruktion!

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Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 11:55 #9935

  • rengel
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Allrych schrieb: Wie beweist man, dass eine Geschichte erfunden ist?

Man beweist oder widerlegt 'eine' (???) Geschichte oder Geschichte, indem man wie ein guter Kriminalist Fakten, Indizien, Dokumente, Zeugenaussagen usw. sammelt, deren Inhalte auf Übereinstimmungen bzw. Widersprüche prüft, Übereinstimmendes als vorläufige Hypothese des möglichen Geschehens akzeptiert und Widersprüchliches als Unmögliches verwirft. Anders ausgedrückt: Indem man Tatsachenbehauptungen (Lebensdaten, Schlachten, Schriften, Existenz von Bauwerken) Stück für Stück nachprüfbar einzeln widerlegt oder aber begründet.

Gemäss der Geschichtsanalyse ...


Wessen Analyse? DIE Geschichtsanalyse ist mir nicht bekannt, nur Personen, die Geschichte nach den ihnen genehmen 'Kriterien' analysieren. Ein Mangel an Plausibilität existiert immer nur in den Augen eines Beobachters. Sie mag Anstoß für eine eingehendere Untersuchung sein, aber sie ist noch kein hinreichender Grund, eine behauptete Tatsache abzulehnen.

Diese Geschichte schmeckt nach Konstruktion!


Geschmäcker sind bekanntlich verschieden...

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 11:59 #9936

Es hat keinen Sinn, mit "Rengel" zu diskutieren. Dieser ist ein Geschichtsgläubiger.

Geschichtsglaube und Glaubensgeschichte gehen Hand in Hand.

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Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 13:17 #9937

rengel schrieb: DIE Geschichtsanalyse ist mir nicht bekannt,


Das merkt man förmlich.

Allrych hat vollkommen recht.
In der Mitte des 18. Jahrhunderts gab es noch nicht einmal Kartenmaterial, so dass eine Beschreibung einer solchen Schlacht so jedenfalls nicht überliefert worden sein kann.
Erst mit dem sogenannten "Schmettau'schen Kartenwerk" um 1780 und dem Werk der "Preußischen Urmeßtischblätter" in der Mitte des 19. Jahrhunderts setzt diese Form der Landvermessung ein.
Die detaillierten Lebensereignisse Friedrichs des "Großen" hat man sich in Zeiten der aufblühenden nationalistischen Geschichtsschreibung zusammengereimt, nämlich als er als historische Person interessant wurde.
Nicht einmal von seinem berühmten Portrait kann man sicher sagen, ob es denn überhaupt den Preussenkönig zeigt. Auch die Gemälde von Menzel oder die vielen Reiterstandbilder sind durchweg Fantasieprodukte geschichtsverliebter jüngerer Generationen. Die können keine Wahrheiten aus der Mitte des 18. Jahrhunderts beinhalten, geschweige denn, jede Einzelheit seiner Scharmützel.
Folgende Benutzer bedankten sich: Ingwer

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Letzte Änderung: von Heinrich77. Begründung: überflüssigen Satz gelöscht

Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 14:14 #9938

  • rengel
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Heinrich77 schrieb:

rengel schrieb: DIE Geschichtsanalyse ist mir nicht bekannt,


Das merkt man förmlich.



Ich lerne ja gerne dazu. Wo und/oder bei wem kann ich denn etwas über DIE Geschichtsanalyse (im Gegensatz zu EINER Geschichtsanalyse) lernen? Ich bin zwar auf viele Autoren gestoßen, die alle Geschichtsanalyse nach ihrer jeweils eigenen Auffassung betreiben, aber noch nie auf DIE Geschichtsanalyse, auf die sich alle geeinigt hätten.

Im übrigen habe ich weder für noch gegen die Existenz bestimmter historischer Fakten Partei ergriffen, sondern nur versucht die Frage zu beanworten, wie man denn 'eine' Geschichte beweisen könne.

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Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 14:19 #9939

rengel schrieb: Ich bin zwar auf viele Autoren gestoßen, die alle Geschichtsanalyse nach ihrer jeweils eigenen Auffassung betreiben,


Da hat sich Allrych dann wohl auf seine eigene Analyse bezogen.

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Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 14:48 #9940

  • rengel
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Heinrich77 schrieb: Da hat sich Allrych dann wohl auf seine eigene Analyse bezogen.


OK, nehmen wir also an, Allrych hätte geschrieben: "Meine Geschichtsanalyse hat ergeben...".
Damit kann man schon mehr anfangen. Wenn man diskutieren will, stellen sich dann allerdings weitere Fragen: "Was, welches Detail haben Sie denn analysiert? Zu welchen Schluss sind Sie aufgrund welcher Fakten/Indizien gekommen?"

So untermauert etwa Illig seine Thesen über Karl den Großen mit zahlreichen Diskussionen über (im Prinzip von jedem Willigen nachprüfbaren) bau- oder kunstgeschichtlichen Details. Man muss seinen Schlüssen und Thesen darüber nicht folgen, aber zumindest versteht man, warum er schreibt, was er schreibt.

Das vermisse ich (bisher).

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Letzte Änderung: von rengel. Begründung: Rechtschreibkorrektur

Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 15:04 #9941

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Heinrich77 schrieb: In der Mitte des 18. Jahrhunderts gab es noch nicht einmal Kartenmaterial,...


Ich nehme an, dass mit 'Kartenmaterial' Messtischblätter gemeint sind. Denn Kartenmaterial unterschiedlichster Qualität gibt es bereits sehr viel länger (siehe z.B. www.press.uchicago.edu/books/HOC )

... so dass eine Beschreibung einer solchen Schlacht so jedenfalls nicht überliefert worden sein kann.


Ich glaube nicht, dass die Abbildung diesen Anspruch erhebt. Sie stammt aus der 4. Auflage von Meyers Konversationslexikon (1885-1890) und ist wohl der Versuch einer Rekonstruktion der Schlacht aufgrund älterer Quellen, aber eben mit den Mitteln des 19ten Jahrhunderts. Das ist m.E. legitim. Denn wir vermessen ja auch z.B. archäologische Fundstätten mit den modernsten Methoden.

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Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 15:40 #9942

Wochenlang läuft nichts in diesem Forum.

Und dann plötzlich melden sich Querulanten, welche von der Sache, die hier vertreten wird, nichts verstehen.

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Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 16:12 #9943

Die Angelegenheit kann man leicht nachprüfen.

Die erste gemachte Skizze nebst Schlachtbeschreibung stammt von Friedrich Ludwig Aster, der nur wenige Jahre nach der Schlacht mit der Kartographierung Sachsens beauftragt wurde.

de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Ludwig_Aster

Das Buch mit der Skizze von der Schlacht erschien (angeblich) 1776 im Leipziger Verlag Hilscher.

Das heißt, dass die erste Karte spätestens 16 Jahre nach der Schlacht gefertigt wurde:

digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/113098/27/0/

Allerdings weiß ich nicht, ob das überhaupt die Frage von Ingwer war.

Soll also die Schlacht, bereits 16 Jahre nach dem sie stattfand, erfunden worden sein?
Oder hat man nur die Größenordnung potenziert?
Von wem hatte Aster die präzisen Infos?
Von beteiligten Offizieren an der Schlacht?
Wo findet man das Erscheinungsdatum des Buches?
Im Buch jedenfalls nicht.

So etwa könnte man geschichtskritisch analysieren - nicht wahr?
Folgende Benutzer bedankten sich: rengel

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 16:41 #9944

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Allrych schrieb: ... Querulanten...



Kein Bange! Ich bin allein.

... welche von der Sache, die hier vertreten wird, nichts verstehen.


Zu verstehen gibt es erst etwas, wenn die Sache benannt wird...

... oder ist es bereits unverschämt, nach Belegen oder Beweisen für Behauptungen zu fragen?

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 18:16 #9945

@rengel,

Bin gerade erst von einer Recherche vor Ort in einer anderen Angelegenheit zurück.

Darf ich die Sache einmal umkehren?

Woran machen Sie fest, dass die Angelegenheit stattgefunden hat?

Danach komme ich auf mein Eingangsposting zurück!

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Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 19:26 #9946

Der Kerl kommt mir nicht bekannt vor - aber vielleicht kann uns Ingwer aufklären... ?

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Siebenjähriger Krieg 14 Aug 2015 20:08 #9947

@CD,

Nein, die Person kenne ich nicht!

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 08:05 #9948

An die Person namens "rengel":

Nicht einfach aufgezeigte Objekte wortlos als ultimative Wahrheit hinzunehmen, zeigt uns
schon der Alte Fritz als Auszug eines ihm zugeschriebenen Zitates:

"Man muss sich bemühen, über diese Sache selbst zu denken..."

Dem ist nicht viel hinzuzufügen!

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 08:11 #9949

Einige Bemerkungen kamen ja schon von einigen Mitgliedern des Forums.


Der Berichterstatter zur angeblich letzten Schlacht des Siebenjährigen Krieges
gibt den Hinweis zu einer merkwürdigen Schlacht.

Und ich möchte die erste Ungereimtheit aufzeigen:

In der Zeichnung oben zeigt sich die Kalligrafie für: "Allah".

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 08:49 #9950

  • rengel
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Ingwer schrieb: @rengel,
Darf ich die Sache einmal umkehren?

Woran machen Sie fest, dass die Angelegenheit stattgefunden hat?


Eine Umkehrung der Beweislast akzeptiere ich nicht.
Ich habe weder behauptet noch verleugnet, dass der Siebenjährige Krieg stattgefunden habe.

Allrych hat behauptet:

Aber der Siebenjährige Krieg gehört zur Geschichtserfindung. Die Schlachten-Skizzen haben die Generalstäbler des 19. und frühen 20. Jahrhunderts erfunden.


Ich habe nur gefragt, ob Beweise für diese Behauptung vorliegen.

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 09:04 #9951

@rengel,

Eine Umkehrung der Beweislast akzeptiere ich nicht.
Ich habe weder behauptet noch verleugnet, dass der Siebenjährige Krieg stattgefunden habe.


Wenn Sie Ihr Denken komplett abgeschaltet haben und nur fertige Meinungen von wo auch immer
konsumieren, sind Sie hier komplett falsch!

Die Meinungen der geleerten Historie ist hier hinlänglich bekannt!
Das muss nicht extra angemahnt werden.

Denken verweigern führt unweigerlich zum zukünftigen Glauben mit der Nr. 10!

Hat Allrych mit seiner Einschätzung recht?
Vermuten könnte man dies!

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 09:11 #9952

Die Leute, welche nicht annehmen wollen, dass die ganze ältere Geschichte vor dem Ende des 18. Jhs. inhaltlich und chronologisch gefälscht ist, kommen mir vor wie die orthodoxen Theologen.

Ein Pfarrer wird sie auch fragen, ob man Beweise vorbringen kann, dass es einen lieben Gott nicht gibt.

Hier ist jede Auseinandersetzung überflüssig.

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 09:12 #9953

  • rengel
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Tuisto schrieb: Das Buch mit der Skizze von der Schlacht erschien (angeblich) 1776 im Leipziger Verlag Hilscher.

Das heißt, dass die erste Karte spätestens 16 Jahre nach der Schlacht gefertigt wurde:


Das Original der Karte liegt in der Sächsischen Landesbibliothek - Staats- und Universitätsbibliothk Dresden und wurde laut den dortigen Angaben 1776 erstellt.

www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item...asthit&hitNumber=386

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 09:22 #9954

  • rengel
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Allrych schrieb: Die Leute, welche nicht annehmen wollen, dass die ganze ältere Geschichte vor dem Ende des 18. Jhs. inhaltlich und chronologisch gefälscht ist, kommen mir vor wie die orthodoxen Theologen.


Wie gesagt, ich bin ja gerne bereit dazuzulernen. Woran könnte ich denn erkennen, was vor dem Ende des 18. Jahrhunderts nicht gefälscht ist? Gibt es so etwas überhaupt? Und wie könnte ich das beurteilen?

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 10:15 #9955

  • rengel
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Ingwer schrieb: In der Zeichnung oben zeigt sich die Kalligrafie für: "Allah".


Da muss man sich aber schon anstrengen:

www.eslam.de/kalligraphie/spruch/ALLAH/ALLAH.htm

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 10:33 #9956

Da braucht man sich nicht anstrengen!

Wissen ist Macht. Nichts wissen, macht nichts!

Kalligrafie ist in Deutschland nicht unbekannt.
Diese folgt nicht einem starren Denkmuster, wie man meint.

Und entscheidend ist nicht, ob man diese als solche erkennt.
Wichtig ist, dass die Kalligrafie für "Allah" ( pbuh ) vorhanden ist.

Kalligrafie Allah Hier

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 10:45 #9957

@rengel,

Besteht für Sie die Möglichkeit, sich persönlich vorzustellen?

Hier im Forum kennen sich die User fast alle!

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 11:04 #9958

  • rengel
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Ingwer schrieb: Besteht für Sie die Möglichkeit, sich persönlich vorzustellen?


Ich interessiere mich für Chronologiekritik, sonst wäre ich nicht hier.
Ansonsten bevorzuge ich das Konzept der BBI von PAF/Christoph Marx:

Sachverhalte benötigen zur Darstellung somit keine Personennamen; vielmehr sprechen sie für sich selbst, zur Beurteilung durch vernunftbegabte Individuen resp von Intelligenzen, die ja auch künstliche sein können. Es findet also eine Reduktion vermeintlichen "Wissens" auf tatsächliches Wissen statt, wobei die absurdesten Beispiele von "Wissen" in die Rubrik sacrificium intellectus ausgeschieden werden.


( www.paf.li/ )

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Letzte Änderung: von rengel.

Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 11:15 #9959

Anonym bedeutet verhüllt!
Verhüllt bleibt, wer nicht erkannt werden will.
Dies ist für mich: No go!

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Siebenjähriger Krieg 15 Aug 2015 11:56 #9960

  • rengel
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Ingwer schrieb: Anonym bedeutet verhüllt!
Verhüllt bleibt, wer nicht erkannt werden will.
Dies ist für mich: No go!



Ich habe gelernt, dass man sich zunächst selber vorstellt, wenn man derartiges von anderen erwartet.

Ansonsten werden auf Foren aller Art Argumente ausgetauscht, ohne dass man weiß, ob es von einem Laien, einem Fachmann, einem Professor oder sonst wem vorgebracht wird und Wertschätzung allein vom Wert der Beiträge abhängt. Ein anonymes Forum ist eine demokratisierende Plattform, auf der eine Frage oder ein Einwand nicht schon deshalb Unsinn ist, weil sie von einem Laien oder Fachfremden kommt, und eine Antwort schon deshalb gut, weil sie von einem Professor oder von Ingwer oder von Allrych kommt.

Deshalb ist das Konzept der BBI von PAF/Christoph Marx so fruchtbar. Es hilft, sich auf die sachlichen Inhalte zu konzentrieren, ohne von Vorurteilen über den Sprecher/Schreiber voreingenommen zu sein. Ich kenne hier niemanden außer anhand des Usernamens. Mich interessiert nur, was einer hier zu sagen hat, nicht was er sonst noch ist und treibt.

Außerdem: 'anonym' kommt über das Französche und Lateinische aus dem Griechischen und bedeutet: 'ohne Namen'. Was Sie meinten ist 'inkognito'.

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