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THEMA: Eine Flutkatastrophe im alten Rom

Eine Flutkatastrophe im alten Rom 03 Apr 2013 13:10 #8584

Seit vielen Jahren beschäftigen mich die alten Zeichnungen von Maarten van Heemskerck. Diese
zeigen ein Rom am Ende der Antike oder des Mittelalters, aber noch vor der barocken Umgestaltung der Stadt. - Die Bilder sollen "um 1535" gefertigt sein. - Ich sehe sie um 1760.

Die Zeichnungen stellen eine Stadt dar, die offenbar eben eine grössere Flutkatastrophe erlebt hat. Viele alte Monumente stecken halb in der Erde, und Schlamm gab es wohl überall.

Nun hat auch der bekannte Maler Lorrain eine Zeichnung von Rom angefertigt: Der Septimius-Severus-Bogen, halb im Wasser oder Schlamm steckend.

Da muss eben eine grosse Flutkatastrophe stattgefunden haben!



www.dillum.ch/html/dillum_bilder_varia.htm
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Letzte Änderung: von admin-alt.

Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 04 Apr 2013 11:01 #8585

@Allrych,

Seit vielen Jahren beschäftigen mich die alten Zeichnungen von Maarten van Heemskerck. Diese
zeigen ein Rom am Ende der Antike oder des Mittelalters, aber noch vor der barocken Umgestaltung der Stadt. - Die Bilder sollen "um 1535" gefertigt sein. - Ich sehe sie um 1760.

1535? - Da können sie mit Sicherheit ca. 300 Jahre später annehmen! Genau in dieser
Spanne liegt die Anfertigung der Zeichnung. Mindestens 1825 oder etwas später!
Heemskerck ist ein Pseudonym!

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 04 Apr 2013 11:45 #8586

Man kann auch übertreiben:

Alle Kunst sei ab dem 19. Jh. geschaffen worden!

Da müssen wir uns aber gar nicht erst mit Geschichts- und Chronologiekritik befassen!

Eine solche Vorgehensweise ist primitiv, sie weicht der delikaten Frage nach der zeitlichen Bestimmung der Geschichtsschwelle aus.

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 04 Apr 2013 15:00 #8587

@Allrych,

Eine solche Vorgehensweise ist primitiv

Ignoranz und Überheblichkeit sind schon gar nicht geeignet, so Etwas zu beurteilen!
Es geht hier nur um die Zeichnung. Das Thema von "Allrych" eröffnet.
Der Name des Maler ist ein Pseudonym. Der Künstler, welcher dieses benutzt, lebte
später!
Etwas Ahnung von den Malern zu haben, kommt von viel Zeitaufwand, wenn man sich damit
beschäftigt. Der Aufwand dazu scheint aber nicht jedem gegeben zu sein!

Ein relativ einfaches Beispiel, dass man nicht nur die Schweizer History gestaltet hat,
sieht man hier an einem doch simplen (nicht Simplon) Beispiel:
Kara Mustafa Pasha: Mustafa
Und der Maler dazu: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c...ogle_Art_Project.jpg

@Allrych,
Anzunehmen, dass es in der damals aufkommenden Neuzeit keine Überschwemmungen bzw.
Hochwasser mehr gab, dies ist naiv!

Damit Ende im Gelände!

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Letzte Änderung: von Ingwer.

Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 04 Apr 2013 15:58 #8588

ohne nachvollziehbare untersuchungen + ergebnisse
ist alles erst einmal nur konversation
egal ob primitiv oder inspiriert

& kunstverständnis läßt sich nicht behaupten
womit wir wieder bei den untersuchungen + ergebnissen wären

anmerkung: bauwerke im wasser können auch
auf menschliche eingriffe (landschaftsgestaltung) hinweisen



turm im wasser

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Letzte Änderung: von berlinersalon.

Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 04 Apr 2013 18:16 #8589

kunstverständnis läßt sich nicht behaupten

Manchmal scheint es, passt nicht Alles und Überall.
Nur gut, dass man in Preussens kein Plattdeutsch spricht!
Aber dies scheint in der Neuzeit zur Hälfte in Wasser abgetaucht!

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 04 Apr 2013 18:23 #8590

die qualität deiner - nennen wir es einmal argumentation
kennt zumindest eine gewisse konstanz
besser wäre wohl - bielefeld
das es wohl nicht gibt

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 04 Apr 2013 21:40 #8591

"Ingwer" ist ganz einfach ignorant und überheblich: alles, was vor dem 19. Jahrhundert geschaffen wurde, existiert nicht, ist Einbildung.

So kann man natürlich auch Geschichtskritik betreiben - ohne sich um Details und Argumente kümmern zu müssen!

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 04 Apr 2013 23:17 #8592

@Allrych,
Nein - gar nicht i. + ü.!
Einfach der Tatsache geschuldet, wie die Dinge liegen.
Wenn man der geleerten Historie huldigen will, dann ist diese Seite nicht geeignet!
Es sei denn, man will stören.

Btw.: Die Maler waren nicht unbedingt Faker - sie waren Zuerst und im Weiteren
geniale Künstler. Und so so ordne ich diese ein!

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 05 Apr 2013 11:31 #8593

Ob die Namen Claude Lorrain oder Maarten van Heemskerck nun richtig sind oder Übernamen, spielt keine Rolle.

Wichtig sind die Inhalte ihrer Darstellungen: Sie stellen ein Rom dar, in welchem die Antike in Ruinen gefallen ist, wo der Barock aber noch nicht begonnen hat. - Und letzterer Baustil blühte vor der Französischen Revolution.

Hier ein Bild von Heemskerck:


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Letzte Änderung: von admin-alt.

Maarten van Heemskerck und seine Zeichnungen des alten Roms 05 Apr 2013 19:07 #8594

Hier eine Zeichnung des besagten Maarten van Heemskerck:

Dargestellt ist ein Blick auf das Forum Romanum vom Palatin aus. Im Zentrum sieht man die Säulenvorhalle des antiken "Tempels des Antoninus Pius und der Faustina". In diesen Tempel wurde später die noch heute stehende barocke Kirche San Lorzenzo in Miranda hineingebaut.

Der Künstler stellt die Tempelruine noch ohne Kirche dar. Also stammt das Bild aus der Zeit vor dem Barock.

www.dillum.ch/html/heemskerck_maarten_van_forum_romanum_1.gif

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Aw: Maarten van Heemskerck und seine Zeichnungen des alten Roms 05 Apr 2013 22:35 #8600

Heermskerck: Und wann hat er dies gesehen? Grafik

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Aw: Maarten van Heemskerck und seine Zeichnungen des alten Roms 05 Apr 2013 23:51 #8603

"Ingwer",

Wann hat dieser Maler das alte Rom gesehen?

Erst jetzt, nachdem er Ingo Jäger gesehen hat!

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Aw: Maarten van Heemskerck und seine Zeichnungen des alten Roms 06 Apr 2013 12:52 #8605

Das Pfister'sche Wesen sollte sich erst einmal damit auseinandersetzen, was bzw.
wann und warum Maler Etwas dem Zeitgeist entsprechend malen!
Erst dann und nur dann ist mit allreichendem Wissen zum Thema ausgestattet.
Dies wäre meine Empfehlung jenseits der Häme zum Thema!

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 06 Apr 2013 14:21 #8606

jeder mensch
lebt und agiert mit seinen mitteln im zeitgeist

leben und zeitgeist sind innig verflochten
liebe, haß, resignation sind ausdruck des zeitgeistes

auch wer seiner zeit voraus - ist auf den zeitgeit bezogen
selbst geträumt & gesponnen wird im z

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Letzte Änderung: von berlinersalon.

Alt Lateran + Mark Aurel-Reiterstatue 06 Apr 2013 14:40 #8607



Ein anderes äusserst interessantes Bild von Maarten van Heemskerck:

Abgebildet ist die Basilika San Giovanni in Laterano mit dem alten Lateranspalast. Davor rechts steht die bekannte bronzene Reiterstatue des Mark Aurel.

Das Reiterstandbild von Mark Aurel ist erhalten, allerdings gegen Ende des 18. Jhs. an seinen heutigen Platz vor der Kirche S. Maria in Aracoeli auf dem Kapitol versetzt worden.

Heemskerck hat auch letztere Kirche abgebildet - allerdings noch ohne den Mark Aurel.
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Letzte Änderung: von admin-alt.

Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 06 Apr 2013 20:36 #8609

Allrych schrieb:

"Ingwer": ... alles, was vor dem 19. Jahrhundert geschaffen wurde, existiert nicht, ist Einbildung.


Im großen und ganzen hat "Ingwer" recht :-).

Z.B., zum Thema "alten" Bauen:
http://www.pierres-info.fr/cartes_postales_1/index.html


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Letzte Änderung: von admin-alt.

Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 07 Apr 2013 11:15 #8610

Maarten van Heemskerck stellt auch das Gebiet des Vatikans dar. Genauer gesagt hat er gezeichnet, als die alte "konstantinische" Basilika abgebrochen und die Gewölbe der heutigen Peterskirche eingezogen wurde.

Es sind dies einzigartige Bilddokumente, welche die Transformation des alten in das barocke Rom zeigen.
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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 07 Apr 2013 12:15 #8611

Maarten van Heemskerck stellt auch das Gebiet des Vatikans dar. Genauer gesagt hat er gezeichnet, als die alte "konstantinische" Basilika abgebrochen und die Gewölbe der heutigen Peterskirche eingezogen wurde.

Es sind dies einzigartige Bilddokumente, welche die Transformation des alten in das barocke Rom zeigen.

Zeichnen konnten die Künstler, weil es ihr Beruf war.
Nur muss Allrych noch lernen, dass die Künstlerkolonien in Rom nicht im 16. Jh.
florierten, sondern ca. 300 Jahre später im 19. Jahrhundert!
Und aus dieser Zeit stammen die Skizzen.
Die Maler blieben nicht nur Wochen, sondern oft bis 2 Jahre und reisten auch später
noch einmal, um die Überbleibsel der Antike zu studieren, welche zeitlich deutlich
näher, als gelehrt liegt!

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 07 Apr 2013 12:28 #8612

ing

Und aus dieser Zeit stammen die Skizzen.

BASTA

ingwer
was soll von dir gelernt werden - ZU BEHAUPTEN ?

es ist tradition aller gewerke
auf wanderschaft zu gehen - für den austausch ..

& noch eins
ohne detaillierte untersuchungen vorzuweisen
bleiben behauptungen zuerst einmal eitles geschwätz

da ändern auch zustimmungen nichts
zustimmung zu was eigentlich ?

ingwer
du mußt auch nicht antworten
ist so & so meist leichtmetallschrott

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 07 Apr 2013 13:21 #8613

BS,

ingwer
du mußt auch nicht antworten
ist so & so meist leichtmetallschrott

Zu welchem Zweck diese Kommentare aus B. kommen, ist nicht schwer zu erraten!

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 07 Apr 2013 15:12 #8614

nicht schwer zu erraten

daß du sprüche klopfst - ich erwarte aber informationen
ist das so schwer für dich zu verstehen

demnächst aus glöwen

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 08 Apr 2013 09:30 #8616

Wenn auch äußerst ungern, so muss ich dennoch BS diesmal zustimmen.
Wieder kommen von Ingo nur Behauptungen, nichts als Behauptungen.

Künstler malen einmal das, was sie sehen, ein andermal das, was sie sich ausdenken.

Die Rom-Motive entsprechen weitestgehend realen Vorlagen und nicht ausgedachten Motiven.

Wie Allrych korrekt anmerkte, zeichnen diese ein Bild vom Zustand vor dem Barock.

Und der war eindeutig ab 1700 präsent.
Ohne jeglichen Zweifel - ohne Wenn und Aber.

Da nützt auch die Zustimmung des Admin nichts, wenn er schöne alte Steinbruchaufnahmen aus dem 19. Jahrhundert beisteuert. Gleichwohl Danke für diesen tollen Link!

Jeder weiß, dass das 19. Jahrhundert das Ende des Mondzyklus um 1880 einleitete.
Das führte zu einer "Neo"-Bauorgie, in der alle Baustiele der letzten 350 Jahre erneut zur Geltung gebracht wurden.

Ich war letzte Woche gerade im Felsenmeer im Odenwald.
Dort kann sich jeder selbst davon überzeugen, dass hier jahrhundertelang Granit gebrochen und z.T. vor Ort bearbeitet wurde. Es liegt noch genügend Material aus allen Epochen herum, nebst ausführlicher Dokumente ab dem 16. Jahrhundert, die in Museen lagern.

Unsere Steinbrüche im Kraichgau bieten in Bezug auf Sandstein oder Kalkstein dasselbe Bild.
Ingwer lebt augenscheinlich im digitalen Bildbetrachterprogramm.
Mit der Wirklichkeit hat das soviel zu tun wie ein James Bond Film mit Agentenleben.
James Bond lebt auch von Behauptungen, nicht von sauberen Argumenten.

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 08 Apr 2013 14:12 #8617

demnächst aus glöwen

Dann nicht mehr BS sonder G . Löwe!!

Glöwen ist nur wenige Km von "meiner" Altmark entfernt!

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Letzte Änderung: von ron.

Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 08 Apr 2013 17:43 #8620

Und der war eindeutig ab 1700 präsent.
Ohne jeglichen Zweifel - ohne Wenn und Aber.

Wenn es selig macht, gerne!
Leute, welche die gelehrte Historie feststampfen, gibt es auch ausserhalb des
Forums genug. Das ist nix Neues.

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Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 08 Apr 2013 18:47 #8621

sprüche - nix neues

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Re:Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 08 Apr 2013 18:53 #8622

So ist es - nix als bla - bla - bla!!!

Man könnte weiterspinnen und sagen "wie schade", wenn diese Behauptungen auch nur den Hauch von Realität außerhalb der James Bond Fiction hätten.

Haben sie aber nicht - Pech gehabt!

Es soll aber Leute geben, die noch immer auf Godot - äh Ingos Argumente warten.

Ich habe schon als Jugendlicher dieses Schwachsinnstück nach kurzer Zeit mit einer hübschen Begleiterin verlassen, bin in den Wald gefahren und habe sie gebumst.

Seither war mir klar, dass ich niemals mehr auf Godot warten werde.
Ich liefere Fakten und Action. Kostenlos und unzensiert - wenn auch nicht immer jugendfrei!

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Re:Aw: Eine Flutkatastrophe im alten Rom 09 Apr 2013 08:45 #8623

Wenigstens war der Bond gestern abend lustig: Stealth Technologie macht genauso unsichtbar wie Ingwers fehlende Argumente zu angeblich irrealen alten Zeiten, die jedermann in vorhandenen Bauwerken und archäologischen Hinterlassenschaften sieht - nur er und wenige Andere nicht.

Kann aber keiner der Sehenden und Wahrnehmenden was dazu!

Manche lieben eben "Blind Dates".

Schnuppern soll ja manchmal auch zum Ziel führen.
Mein Hund beweist es sogar täglich!

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Die Entdeckung des antiken Roms 09 Apr 2013 11:39 #8624

Maarten van Heemskerck ist als unmittelbarer Vorläufer von Piranesi anzusehen: In seinen Zeichnungen merkt man, wie das alte Rom mit seinen Ruinen,Säulen, Statuen und Architekturfragmenten ins europäische Bewusstsein kamen.

In dieser Zeit also entstand unser heutiges Bild vom antiken Rom.
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Aw: Die Entdeckung des antiken Roms 09 Apr 2013 17:01 #8625

Maarten van Heemskerck ist als unmittelbarer Vorläufer von Piranesi anzusehen:

?

@Allrych,
Dann schau mal auf diese Seite! superb architectural fantasies

Und: Ein Künstler kann sich nicht teilen! Max. seine Pseudonyme ändern.

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Letzte Änderung: von Ingwer.
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