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THEMA: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche?

Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 27 Jan 2011 21:55 #3496

Ich greife das Thema gerne in einem separaten Thread auf, da bislang in keinster Weise obige Frage diskutiert wurde.

Nebenbei bemerkt: Es kommt meines Erachtens nicht einfach irgendjemand sondern nur jemand mit einer bestimmten Geisteshaltung auf die Idee, physiognomische Vergleiche zwischen Medwedew mit dem letzten Zaren anzustellen.


Richtig ist, dass nur jemand mit einer bestimmten Geisteshaltung und einer bestimmten Schulung beim Betrachten von Bildern auf diese Idee kommt, aber der- oder diejenige kann immer noch beliebig sein. Es hat daher als allgemeine These nicht wirklich mit der Zeitung zu tun, allenfalls die Tatsache, dass es dort um Medwedew geht.

Ich war auch ein bisschen überrascht von Ingwers Abwehr, denn erstens kannte ich seine palischen Aversionen überhaupt nicht (woher auch?) und zweitens dachte ich, dass er erfreut sein müsste, dass auch andere seine Technik zur Bestimmung von Geschichtsfälschung bzw. deren Aufklärung anwenden. So kann man sich irren!

Gleichwohl bleibe ich bei meiner Skepsis, solange hier nicht offengelgt wird, nach welchen allgemein verbindlichen und jedermann zugänglichen Kriterien - auch wenn diese eine Zeit der Schulung benötigen sollten, was in der Wissenschaft üblich ist - Aussagen über Fälscher und Pseudonyme und die dahinter verborgenen wahren und existenten Personen getroffen werden.

Hier ist vor allem Ingwer gefordert, der bekanntlich mit dieser Technik arbeitet.

Leider ist mir jetzt bedauerlicherweise gerade der Name eines früher aktiven Forumteilnehmers entfallen, der hier vor etwa 2 Jahren eine gut begründete und nachvollziehbare astrologische Basis für die Bildkompositionen und deren Datierung geliefert hat. Ich weiß garnicht, was daraus wurde und ob er noch aktiv ist.

Hast Du noch Kontakt zu ihm Ingwer?

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 27 Jan 2011 22:34 #3499

@Tuisto,

In Kurzform:

Zur Bildanalyse benötigt man vor Allem Hintergrundwissen.
Das ist in der Regel beim Normalbürger nicht so sehr vorhanden. Dies formuliere ich ausdrücklich so, weil ich noch vor ca. 20 Jahren auch einer von Ihnen war.

Zum benötigten Wissen bin ich über meine Hobbies gekommen. Die Analytik versetzt mich in die Lage, gewisse Dinge einzuordnen.
So z. B. die Malerei. Wenn man nach mehr als 1000 Stunden (um eine Zahl zu nehmen) im Hobby im aufwändigen Zeitrahmen den Malern in ihren Werken in die Gesichter schaut und damit auch über deren Schulter, kennt man diese genauer und steht mehr oder weniger im Stoff!
Den Rest liefern Kenntnisse in Geschichtsanalytik (muss man natürlich einige! Bücher lesen)
und die Kabbala!
Ohne diese geht nicht! Das muss ich Dir nicht erzählen.
Dies weist Du ebenso!
Jeder hat sein Fachgebiet und seine Spezialisierung bzw. Wissen!

In wenigen Tagen stelle ich ein Beispiel ein! Dies könnt ihr dann bei Bedarf zerreissen!

Wen meinst Du mit dem Kontakt?

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 27 Jan 2011 22:55 #3502

weidenbach im alten forum ?

ingwer
da sich nachweislich
die unterschiedlichsten geister
mit kunst und künstlern beschäftigen

& natürlich genauso viele nicht
wäre es schon nötig eine art beweisführung
für ihre vermutungen zu neuen identitäten anzufügen

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 28 Jan 2011 09:14 #3508

  • Legoland
  • Legolands Avatar
Die Antwort auf die Ausgangsfrage "Wie aussagefähig sind Bildvergleiche?" hängt sehr davon ab, wie diese Verlgeiche dem Betrachter präsentiert werden.

Noch sind die meisten Leute nicht in der Lage, allein aufgrund der nahezu völlig unkommentierten Gegenüberstellung von Bildern nachzuvollziehen, welche Aussage damit beabsichtigt wird.

Die Tricks und Kniffs muss man kennen, auf die geachtet werden soll.

Oder soll es eine hermetische Wissenschaft bleiben?

Diese Tricks kann man beispielsweise als kostenpflichtiges eBook publizieren, damit der Autor für seine Arbeit bezahlt wird. Je nach Preis würde ich es sogar kaufen.

Dies als Einladung an Ingwer.

Aber, einen grundsätzlichen Einwand gegen Bildverlgeiche, insbesondere von Malereien gezeigt im Internet, gibt es schon.

Unabhängig von der zunächst einmal vorausgesetzten Redlichkeit des Wissenschaftlers stellen sich mir in dem Zusammenhang einige Fragen:

Wie stellt man die Authentizität solcher Werke sicher?

Wurden die Bilder durch Dritte manipuliert?

Bedenken Sie bitte, dass die meisten elektronischen Fotos von nur einer Handvoll Firmen besitzt und verkauft werden (z. B. Getty Images etc.). Damit sei denen (noch) nichts unterstellt. Aber Vorsicht ist angebracht. Es ist also selbstverständlicherweise die Offenlegung der Bildquelle nötig neben der Nennung der Autorenschaft. Ich bin überzeugt, hier wird naiverweise das Potenzial zur Schindluderei von den Leuten völlig unterschätzt.

Gerade gemalte Bilder muss man im Original oder wenigstes als gute Reproduktion vor sich haben. Dazu haben nur minim wenige Leute die Möglichkeit, selbst wenn Museen Tag und Nacht gratis geöffnet wären, zum Beispiel.

Letztlich ist es meines Erachtens aussagekräftiger, wenn man etwa einem Fotografen aus dem 19. Jahrhundert schwarz auf weiss nachweisen kann, dass er die behaupteten Künstler gar nicht im Atelier hatte, sondern die Fotos mit sich selber als Modell oder mit Schaustellern inszenierte. Hierzu ist mir ein wissenschaftlicher Text in sauber verständlichem Deutsch tausendmal lieber als eine Reihe von verschwommen Internetbildern mit marginalem Text durchscrollen zu müssen.

Es braucht eine saubere Methode. Die fehlt zurzeit.

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Letzte Änderung: von Legoland.

Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 28 Jan 2011 21:31 #3514

genau, Weidenbach, wissen Sie, ob er noch an dem Thema arbeitet?
Ich habe leider seine Homepage aus den Augen verloren, haben Sie sie noch?

Lieber Ingo,
uns liegt ganz sicher nicht daran, den Bildvergleich, den Du einstellen willst, zu zerreisen.
Es geht nur darum, dass Du klarstellst, wie Du zu der Idee kamst und wie Du sie en Detail belegst.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass es Programme gibt, die ein Übereinanderlegen von 2 Bildern unter vorgehender Angleichung der Größenverhältnisse ermöglichen und damit für jedermann Ähnlichkeiten sichtbar machen. Wahrscheinlich existieren zudem Algorithmen, die die objektive Analyse unterstützen.

Verwendest Du derartige Programme?

Ansonsten hat Legoland meine grundsätzlichen Bedenken bezüglich der Methode aufgegriffen und weiter ausformuliert. Wenn dahinter aber auch nur ein Körnchen Wahrheit steckt, lohnt es sich, diesen Ansatz weiter zu verfolgen und so weit wie möglich zu objektivieren.

Subjektive Sichten sind zwar interessant, aber nicht Gegenstand der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit. Man kann daraus keinen Anspruch ableiten. Wenn ein Placebo oder eine Wunderheilung bei Jemandem wirkt, toll!
Ein anderer hat aber nichts davon, weil er seine Leiden damit nicht heilt oder gar an der Krankheit stirbt, weil die Placebos oder Potenzen oder Globuli bei ihm nicht helfen.

Deine Methode muss zwingend der jederzeitigen Überprüfbarkeit stand halten, sonst bleibt sie nichts weiter als privates Hobby. Die Sibylle arbeitet übrigens nach strikten und klaren Regeln, die der Insider kennt. Keine dieser Regeln darf seit 1995 mehr geheim gehalten werden.

Es steht aber jedem frei, sich damit zu befassen oder nicht. Kennnt aber jemand eine Regel, die bislang nicht ohne Weiteres zugänglich ist, hat er die verdammte Pflicht, diese der Allgemeinheit bekannt zu geben. Ich wollte sonst nicht in seiner Haut stecken...!

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 28 Jan 2011 22:07 #3515

Habe soeben die Homepage des chronologischen Radikalkritikers á la Ingwer oder Allrych, Jürgen Weidenbach, wiedergefunden:

www.dürergrafik.de/page99/Duerergrafik_Sitemap.htm

Das Studium lohnt!

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 28 Jan 2011 23:02 #3519

studium lohnt immer
aber erklären sie mal nachvollziehbar
wo der produktive weidenbach sie von irgendetwas überzeugt hat
einfach einen kreis über etwas legen
& sich kindisch freuen

da sind mir ja
ingwers bastaargumente noch klarer
oder ihr periodisches endzeitliches herungerucke
aber dieses sibyllegelaber nervt
sagt doch endlich mal was ihr wollt

& bitte nicht wieder diese
antikommunistischen plattitüden

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 28 Jan 2011 23:27 #3521

Logischerweise hat mich garnichts davon überzeugt.
Deshalb wäre ich ja erfreut, wenn Ingwer bessere Argumente mit seinen Bildvergleichen vorlegt.

Sie wissen doch:
Marx ist die komputistische Antipode zu Jesus.
Ersterer plädiert ganz im Sinne Nietzsches Übermensch für Jedermanns gutes Leben im Hier und Jetzt.
Letzerer ganz im Sinne der Flavier mit Pompeius als Abba und Titus als Jesus für das Lotter- und Verbrecherleben der Machthaber und Herrscher. Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist!

Trotzdem schlotz ich noch lange nicht vom Eis der Lötsch.

Die Sibylle sprach mit Nietzsche seit dem Jahre 0 ganz klar
was kommen wird und was einst war:

Oh weh, oh weh, Rom versank zur Hurenbude
Gott selbst ward Jude

2017 erneuern wir die Sauerei
glaubt dran oder nicht, s`ist einerlei.

Denn an diesem Tag, oh Fremdling,
wird die 1 zur 2,
und Zarathustra geht an uns vorbei.

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Letzte Änderung: von Tuisto.

Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 28 Jan 2011 23:53 #3523

& bis dahin
forsche ich noch ein wenig
habe fantastische bildsteinfotos
auf facebook hochgeladen - dort werden
ihre bizarren festplätze und sarsfiguren gezeigt

facebook

mutter mit kind

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 29 Jan 2011 11:31 #3524

  • Legoland
  • Legolands Avatar
Herr Fischer, sind diese Bildsteinfotos nur auf Facebook zu sehen?
Ich bin dort nicht Mitglied und habe es auch nicht vor zu werden.


Weidenbachs Methode wird hier anschaulich vorgestellt:

Astronomische Uhren sind wahr - Claudius Ptolemaeus ist Dichtung

_____________
Links:
weltgeschichtsspiele.de
dürergrafik.de
astronomischeuhren.ch

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 29 Jan 2011 22:48 #3534

sind diese Bildsteinfotos nur auf Facebook zu sehen?

heißt das
sie können diese fotos nicht sehen ?
was halten sie von weidenbachs freudentaumel ?

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 29 Jan 2011 23:20 #3536

  • Legoland
  • Legolands Avatar
Herr Fischer, ohne FB-Zugang kann man die Bilder nicht sehen.
Ich lehne FB aus Prinzip ab.

Weidenbach legt die Analysemethode sehr transparent dar, was mich grundsätzlich für das Forschungsgebiet einnimmt. Bekanntlich ist nicht jeder zu dieser Offenheit bereit.
Was ich von Herrn Weidenbach gesehen habe - es ist ja alles noch neu für mich -, scheint schlüssig.
Jedoch werde ich seine Ergebnisse lieber selber bei Gelegenheit nachprüfen.
Ohne Kenntnisse von Astronomie und Astrologie kann man allerdings nicht mitreden.
Sein Ansatz ist, unter dem Vorbehalt, dass er hält, was er verspricht, genial.

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 30 Jan 2011 16:15 #3539

ich bin zu facebook gestoßen
da dort einige bildsteinforscher versammelt
& außerdem ist die bildpräsentation sehr praktisch
sobald ich mich im netz bewege
bin ich überall

genau
wie die luft die ich atme
sie ist überall

*

zu weidenbach
eine künstlergilde macht sich im 19. jhd. geschlossen ans werk
um absolut geniale kunst des 16. jhd, zu produzieren
die sie astrologisch ins 19. jhd codieren
das ist ein absurder gedanke

dürer zeichnet seine mutter aus dem 19. jhd. codiert ins 16. jhd.
decodierbar durch eine astrokarte des 19. jhd.
festzumachen an parallelen fensterecken, zeichenfehlern
& frei wählbaren astrokarten

und das unter absprache
in den händen einer internationalen künstlerschaft
der gedanke erscheint mir extrem sinnfrei

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 30 Jan 2011 22:30 #3544

  • Legoland
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sinnfrei

Ich mag das Wort auch.

Aber bevor ich eine Sache nicht bis auf den Grund durchdrungen und verstanden habe, hüte ich mich, mich über Thesen wie diese, sei sie auf den ersten Blick noch so absurd, lustig zu machen oder ganz zu verwerfen.

(Schon länger beschäftige ich mich beispielsweise mit der Idee, dass es möglich sein muss, die Geschichtsschreibung mit Pendeln zu erforschen. Konkret nimmt man zum Beispiel historische Urkunden oder Kunstgegenstände, die man meint genau datieren zu können, und pendelt danach unter Einhaltung aller Regeln der Pendelkunst.)

An Weidenbachs Ansatz, mit Astrokarten Gemäldecodes entdecken zu wollen, liegt das eigentlich Geniale. - Der Zufall will es, dass ich mich neuerdings eben auch mit Astrologie zu beschäftigen beginne. - Ob die Ausgestaltung der Fälschungsaktion so ablief, wie er das nun behauptet, im 19. Jahrhundert, ist für mich dagegen wiederum sekundär. Im Vordergrund steht für mich die Idee, solche Karten über Gemälde zu legen und darin ein zentrales Kompositionsinstrument aufzudecken, wie man es beispielsweise vom Goldenen Schnitt kennt.

Ich - und ich behaupte es einfach mal, das gilt auch für Sie - haben in dieser Sache noch nicht die richtige Flughöhe erreicht, um die rechten Schlüsse zu ziehen.

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Letzte Änderung: von Legoland.

Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 30 Jan 2011 23:33 #3548

zur flughöhe

ich beschäftige mich seit einigen jahren
mit versteckten bildinhalten vermittels der konstruktionstechnik
der einfachen spiegelanamorphose
die durch die kunstgeschichte nicht erforscht
& wohl absichtsvoll nicht entdeckt wird

ein virtuose dieser technik war da vinci



die künstler unterliefen damit
zb auch die darstellungsverbote der zentralkirchen



da verwandelt sich der gute antonius
dann schon mal in eine klitoris



diese unschlagbar subversiven bildkonstruktionen
erscheinen mir für einen begnadeten künstler angemessener
der nicht zu vergessen mitten im leben & in der gesellschaft lebte

und vielleicht könnte mir dann noch jemand
der sich soviel mit den künsten beschäftigt wie ich
noch verraten was im 15. 16. & 17 jhd. durch wen geschaffen wurde

und warum einige maler des 19.jhd. - nämlich die bekannten
sich daran nicht beteiligt haben
wo doch alles so schön abgesprochen

soviel zum astrologischen flugverhalten
beim pendeln wünsche ich ihnen viel erfolg

ich studiere lieber die unbeachteten materialien der vorfahren

wobei jede untersuchung ob sinnvoll oder nicht von nutzen
auch hier gilt der satz - der weg ist das ziel

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Letzte Änderung: von berlinersalon.

Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 01 Feb 2011 15:17 #3549

  • Legoland
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berlinersalon schrieb:

ich beschäftige mich seit einigen jahren
mit versteckten bildinhalten vermittels der konstruktionstechnik
der einfachen spiegelanamorphose
die durch die kunstgeschichte nicht erforscht
& wohl absichtsvoll nicht entdeckt wird

[...]

ich studiere lieber die unbeachteten materialien der vorfahren

wobei jede untersuchung ob sinnvoll oder nicht von nutzen
auch hier gilt der satz - der weg ist das ziel

1) Vor einiger Zeit stand ich im Email-Kontakt mit einem Lehrstuhlinhaber für mittelalterliche Kunstgeschichte - anfänglich ging es nur um eine kleine Auskunft wegen eines bekannten Werks aus der Neuzeit; obwohl nicht des Professors Stammgebiet, zeigte er sich am Austausch zunächst interessiert -, und als ich das Thema auf die Spiegelanamorphose lenkte und von ihm eine Auskunft dazu wünschte, liess er nie mehr etwas von sich hören. Wenigsten dieser Herr wird also einmal nicht sagen können, er wisse von nichts. Die Spiegelanamorphose ist im kunsthistorischen Betrieb nicht wirklich unbekannt. Man will sich einfach nicht richtig damit befassen. - Sonst riskierte man noch, eine klare aber höchstwahrscheinlich unliebsame Stellung gegen die gängige Lehrmeinung einnehmen zu müssen.

2) Gerade deshalb wäre eine Zusammenarbeit unter alternativen Forschern wenigstens auf Projektbasis wünschenswert. Ohne richtigen Riecher verirrt sich jeder Hund. Instinkt ist für mich Grundvoraussetzung für Forschung überhaupt. Er lenkt einen in die Richtung des Ziels, selbst wenn man dieses im Moment nicht klar vor Augen haben kann, weil es noch verborgen ist. Von esoterischen Forschungsmethoden verspreche ich mir sehr viel und halte sie für zielführender als so manches positivistische Geschwurbel, das die akademischen Anstalten sonst meterdick absondern.

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Letzte Änderung: von Legoland.

Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 01 Feb 2011 16:05 #3551

Spiegelanamorphose ist im kunsthistorischen Betrieb nicht wirklich unbekannt

die einfache spiegelung im gegensatz zum geometrischen spiegelkörper
wird in der kunstgeschichte nirgends erörtert

haben sie hinweise darauf - würde mich interessieren

auch bei google findet sich dazu
nichts wirklich aus der kunstgeschichtsforschung
spiegelanamorphose

Von esoterischen Forschungsmethoden verspreche ich mir sehr viel

ich mir persönlich nichts
wäre aber überprüfbaren ergebnissen gegenüber offen

dieses ganze kraftortgelaber geht mir unbeschreiblich auf die nerven
von sibylle, gabriel etc. ganz zu schweigen

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 01 Feb 2011 18:35 #3553

  • Legoland
  • Legolands Avatar
Was man zunächst an Büchern auf Amazon.de findet:

Anamorphosen (Kunst, Literatur gemischt)

Georg Füsslin u. a.: Anamorphosen. Geheime Bilderwelten. Stuttgart 1999.

Zu den künstlerischen Experimenten der Renaissance gehören die optischen Illusionen in Gestalt der Anamorphosen. Diese Bilder treiben ihr Spiel mit dem Betrachter, indem sie ihr ursprüngliches Motiv durch wohl kalkulierte Verzerrung verbergen und es in neuen, abstrakten Formen erscheinen lassen. Faszinierende Wechselspiele zwischen Offensichtlichem und Verstecktem lassen die Doppeldeutigkeit des Abgebildeten erfahren. Mal müssen die Anamorphosen aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet werden, manche Spielarten erfordern gar die Benutzung eines geometrischen Spiegelkörpers oder einer Apparatur mit Prismenoptik, um den Bildinhalt entzerrt wiederzugeben. Hier soll den Anamorphosen ein ihnen gebührender Platz eingeräumt werden und damit auch der Versuch unternommen werden, auf diese vergessene Kunst der optischen Illusion aufmerksam zu machen. Mit der beiliegenden Spiegelfolie kann man den meisten Anamorphosen ihr Geheimnis auf beeindruckende Weise selbst entlocken.

Ich kenne das Buch selber nicht. Der Preis ist gegenwärtig tief und - sofern Sie nicht davon abraten - mir eine Bestellung wert.

Hier eine erste Literaturauswahl zum Thema - es ist nicht als Empfehlungsliste gedacht sondern wurde einfach diesem Artikel entnommen:
Thomas Hensel: Aperspektive als symbolische Form. Eine Annäherung. :

Aiken, Jane Andrews (1998): The Perspective Construction of Masaccio’s Trinity Fresco and Medieval Astronomical Graphics, in: Goffen, Rona (Hg.): Masaccio’s Trinity, Cambridge, 90-107.

Asendorf, Christoph (1999): Alles fließt, alles berührt sich. Die Moderne und das Problem der Distanz, in: Pias, Claus (Hg.): [me’dien]i. Dreizehn Vortraege zur Medienkultur, Weimar, 71-108.

Baltrušaitis, Jurgis (1969): Anamorphoses ou magie artificielle des effets merveilleux, Paris.

Bredekamp, Horst (1991): Vicino Orsini und der heilige Wald von Bomarzo. Ein Fürst als Künstler und Anarchist, 2., überarb. Aufl., Worms.

Cassirer, Ernst (2001-2002): Philosophie der symbolischen Formen, 3 Bde. (Cassirer, Ernst: Gesammelte Werke, hg. von Recki, Birgit, Bd. 11-13) (Originalausgabe 1923-1929), Hamburg.

Damisch, Hubert (1995): The Origin of Perspective (französische Originalausgabe 1987), Cambridge (Mass.)/London.

Danto, Arthur C. (1993): Das Ende der Kunstgeschichte ist nicht das Ende der Kunst. Karlheinz Lüdeking sprach mit Arthur C. Danto, in: Kunstforum International 123, 1993, 200-208.

Dekker, Elly/Lippincott, Kristen (1999): The Scientific Instruments in Holbein’s ”Ambassadors”: A Re-Examination, in: Journal of the Warburg and Courtauld Institutes, 62, 1999, 93-125.

Deleuze, Gilles (1993): Logik des Sinns (französische Originalausgabe 1969), Frankfurt am Main.

Dotzler, Bernhard J. (2004): Vom E und A der Medientheorie. Über Marshall McLuhan/Quentin Fiore: The Medium is the Massage. An Inventory of Effects, New York/London/Toronto 1967, in: Bildwelten des Wissens. Kunsthistorisches Jahrbuch für Bildkritik, Bd. 2, 2 (”Instrumente des Sehens”), 98 f.

Edgerton, Samuel Y. (2002): Die Entdeckung der Perspektive (englische Originalausgabe 1975), München.

Elkins, James (1994): The Poetics of Perspective, Ithaca/London.

Foister, Susan/Roy, Ashok/Wyld, Martin (1997): Making & Meaning. Holbein’s Ambassadors, London.

Füsslin, Georg/Hentze, Ewald (1999): Anamorphosen. Geheime Bilderwelten, Stuttgart.

Gebser, Jean (1986): Ursprung und Gegenwart, 3 Bde., 2. Aufl. (Originalausgabe 1949/1953), München.

Hensel, Thomas (2002): Mobile Augen. Pfade zu einer Geschichte des sich bewegenden Betrachters, in: Dewitz, Bodo von/Nekes, Werner (Hg.): ”Ich sehe was, was Du nicht siehst!” Sehmaschinen und Bilderwelten. Die Sammlung Werner Nekes, Göttingen, 54-63 und 420 f.

Herrmann, Michaela (1995): Die Utopie als Modell. Zu den Idealstadt-Bildern in Urbino, Baltimore und Berlin, in: Evers, Bernd (Hg.): Architekturmodelle der Renaissance. Die Harmonie des Bauens von Alberti bis Michelangelo, München/New York, 56-73.

Hertlein, Edgar (1979): Masaccios Trinität. Kunst, Geschichte und Politik der Frührenaissance in Florenz, Florenz.

Hick, Ulrike (1999): Geschichte der optischen Medien, München.

Krautheimer, Richard (1994): The Panels in Urbino, Baltimore and Berlin Reconsidered, in: Millon, Henry A./Lampugnani, Vittorio Magnago (Hg.): The Renaissance from Brunelleschi to Michelangelo. The Representation of Architecture, London, 232-257.

Krüger, Klaus (2001): Das Bild als Schleier des Unsichtbaren. Ästhetische Illusion in der Kunst der frühen Neuzeit in Italien, München.

Lacan, Jacques (1987): Die Anamorphose, in: Ders.: Das Seminar von Jacques Lacan. Buch XI (1964). Die vier Grundbegriffe der Psychoanalyse, 3. Aufl. (französische Originalausgabe 1973), Weinheim/Berlin, 85-96.

Leeman, Fred/Elffers, Joost/Schuyt, Mike (1975): Anamorphosen. Ein Spiel mit der Wahrnehmung, dem Schein und der Wirklichkeit, Köln.

Marin, Louis (1994): Die klassische Darstellung, in: Hart Nibbrig, Christiaan L.: Was heißt ”Darstellen”?, Frankfurt am Main, 375-397.

McLuhan, Marshall (1968): Die magischen Kanäle (”Understanding Media”) (englische Originalausgabe 1964), Düsseldorf/Wien.

McLuhan, Marshall/Fiore, Quentin (1969): Das Medium ist Massage (englische Originalausgabe 1967), Frankfurt am Main/Berlin/Wien.

North, John (2002): The Ambassadors’ Secret. Holbein and the World of the Renaissance, London/New York.

Panofsky, Erwin (1998): Die Perspektive als ”symbolische Form”, in: Ders.: Deutschsprachige Aufsätze, Bd. 2, hg. von Michels, Karin/Warnke, Martin (Studien aus dem Warburg-Haus, Bd. 1), Berlin, 664-757.

Reck, Hans Ulrich (2001): On Friendship. Philosophical Reflections on an Economy of Giving and a Style of Expenditure, in: Diebner, Hans H./Druckrey, Timothy/Weibel, Peter (Hg.): Sciences of the Interface, Tübingen, 292-305.

Stoichita, Victor I. (1998): Das selbstbewußte Bild. Vom Ursprung der Metamalerei (französische Originalausgabe 1993), München.

Vasari, Giorgio (1877-1885): Vite de’ più eccelenti pittori, scultori ed architettori, 9 Bde., hg. von Milanesi, Gaëtano (Originalausgabe 1550), Florenz.

Wood, Christopher S. (1991): Introduction, in: Panofsky, Erwin: Perspective as Symbolic Form, New York, 7 24 und 73-75.

Ich kann später noch weitere Beiträge finden. Es ist gut möglich, dass man in den Werken aber nicht exakt auf die Spiegeltechnik eingeht, die Sie besonders ausführlich untersuchen.

Zum Schluss noch dies:
Rüdiger Blume und Gabriele Lachmann: Eine Deutung des Deckengemäldes von Zwiefalten: Cur faciem tuam abscondis? (Warum verbirgst Du Dein Angesicht?) (s. dort Literaturhinweise)

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 01 Feb 2011 19:01 #3555

Eine Bitte: Spiegelanamorphose, sofern so häufig angewandt wie von dem Betonkopf Fischer angenommen, mag zwar interssant sein, gibt aber keinerlei Hinweise auf chronologische Verwerfungen. Darum aber geht es hier bei den Bildvergleichen.

Bitte daher für dieses interessante Thema einen eigenen Thread eröffnen.

Mit chronologisch Argumenten arbeiten hingegen Ingwer und Weidenbach bei ihren Bildanalysen.

Weidenbach hat seine Dechiffrierungsmethode offengelegt. Sie ist in Teilen objektiv.
Das Problem beginnt damit, dass er die Planetenfolge gemäß Kabbala wählt. Es gab gleichzeitig aber auch andere, gleichwertige Systeme in der Astrologie.

Es mangelt desweiteren an einer nachvollziehbaren Begründung, weshalb Künstler des 19. Jahrhunderts ein solch großes Fälschungsprojekt angegegangen sein sollten. Cui Bono?
(Gilt auch für Ingwer)

Und wo bleiben die Bilder der letzten Jahrhunderte, was Antiesoteriker und Jetztzeitdarbender W. Fischer schon zurecht angemahnt hat?

Im Gegensatz zu Herrschern und Klerus hatten die Künstler keine erkennbaren Vorteile davon.
Nicht alle vorgelegten und interpretierten Bilder wurden für potentielle Insider gemalt.
Man müsste belegen, dass alle Künstler einem kabbalistischen Zirkel angehörten, der ihnen die Technik beibrachte und sie zur Verschwiegenheit verpflichtete, vergleichbar einer Freimaurerhochgradorganisation. Das Problem hat auch Ingwer.

Ein solches Problem existiert hingegen nicht bei einer weltweiten mittelalterlichen oder renaissancezeitlichen Konstruktions- und Fälschungsaktion. Diese war aufgrund der damaligen Verhältnisse tatsächlich durchführbar.

Desweiteren bleibt es bei Weidenbachs Methode meist dem Betrachter überlassen, wo er den Planetenzirkel ansetzt; auch wenn er dafür gute Gründe finden mag.

Leider fehlt von Ingwer nach wie vor jedes Statement zu der von ihm verwendeten Methode im Hinblick auf deren objektiv überprüfbare Zuverlässigkeit. Für ihn und seine Argumente wurde der Thread schließlich eröffnet!

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 01 Feb 2011 19:44 #3557

die einfache spiegelung im gegensatz zum geometrischen spiegelkörper
wird in der kunstgeschichte nirgends erörtert


literatur zur verzerrungs - anamorphose habe ich
den schädel holbeins zeigte man schon in der schule

aber die einfache spiegelentschlüsselung
der gilt mein interesse - die habe ich für mich entdeckt
& über die wird nirgends berichtet
außer die vielen hinweisspiegel in den werken der künstler


bruegel

*
die bildanalyse durch die spiegeltechnik
& ihre geschichtsanalytische dimension muß hier auch
nicht weiter besprochen werden

zumal ingwer und auch weidenbach
sich hauptsächlich durch behauptungen der bildanalyse annähern
ohne auf die persönlichkeit, lebensgeschichte
und schaffenskraft der künstler näher einzugehen

sie verfolgen eine idee
der sich alles und jeder unterzuordnen hat
allerdings ohne ernsthaft auf material und hinweise
außerhalb der interpretationsversuche verweisen zu können

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 01 Feb 2011 20:48 #3559

Einfache Spiegelentschlüsselung - warum nicht, wenn man es kann.

Dann ist dies Gebiet schon interessant.

Allerdings hat Brueghel damit nichts im Sinn. Seine Bilder haben einen anderen Hintergrund!
Der Spiegel bezieht sich bei Brueghel auf die Hinterlistigkeit!

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 01 Feb 2011 23:07 #3560

Symmetrie – Spiele mit Spiegeln
10. Januar – 18. Februar 2011
Bibliothek des Instituts für Mathematik der FU Berlin
14195 Berlin, Arnimallee 3

Symmetrie – Spiele mit Spiegeln

ingwer
bevor du dich wieder einmal zu kunst & künstlern äußerst
denk kurz daran - ein künstler bezieht sich niemals nur auf eine sache

ansonster wäre er vielleicht wahrsager geworden
& hätte ganz bestimmt nicht das wagnis eines künstlerlebens auf sich genommen



was mit den beiden feindlichen christlichen kirchen geschehen wird
hat er im gleichnis des sämanns schon mal mit dem spiegel
in einem kreiselgleichnis genial verschlüsselt

jeder erntet nun mal das was er ausgesät -
das gilt allerdings auch für gut gemeinte wahrsagerei

wer ohren hat der höre - wer augen hat der sehe
aber nur wer für alle diese sinne worte gefunden - der spreche

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 02 Feb 2011 09:02 #3561

Hey Wolfgang Fischer,

sind Sie unter die erdgebundenen Philosophen gegangen?
Da klingen ja ganz neuen Töne an.
Immerhin sind Sie jetzt schon bei Neshama angelangt. Marx ist auch nie weiter gekommen, obwohl er doch als guter atheistischer Juden-Christ hätte wissen müssen, dass Jesus aus Nephesh (25.3.1/25.12.1), Ruach (5.4.0/6.1.0) und Neshama (24.11-2/28.8.-1) zusammengebastelt wurde.:

For practical purposes only the Nephesh, Ruach and Neshamah need
be considered, and the bulk of the discussion will refer to this
trio.

The Nephesh is the animal soul, the "soul of the body". Animals
possess this soul, and as human beings are animals, we share this
inheritance. The Nephesh is concerned with the needs of the body
- hunger, pleasure, rest, sexual satisfaction, social status etc.
In many cultures, if a person is asked where their soul resides,
they will not point to their head: they point to their heart. The
Secret of the Golden Flower provides a description of the animal
soul:

"This heart is dependent on the outside world. If a man does not
eat for one day even, it feels extremely uncomfortable. If it
hears something terrifying, it throbs; if it hears something
enraging it stops; if it is faced with death it becomes sad; if
it sees something beautiful it is dazzled."

Note the close identification with the body and its feelings.
Kabbalists believe the Nephesh comes into being when we are born,
and it decays with the body when we die. According to widespread
belief, women are more attuned to the body soul than men, and the
Nephesh is sometimes depicted as being feminine; whether this is
simply sexual stereotyping must remain an open question. The
Nephesh is associated with Assiah, the world of making, and this
emphasises its close link with the material world, and the body
itself.

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 10 Dez 2011 20:23 #6129

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 11 Dez 2011 16:18 #6130

sie sind hier durchaus richtig

zur felsengrottenmadonna
hier verweist leonardo - wenn schon nicht auf unbeflecktes
so doch zumindest auf empfängnisvermeidung
durch verwendung eines dildos




unbefleckte empfängnis
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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 11 Dez 2011 18:35 #6131

Ja ja, so ist das mit den gedachten Linien. Man baut sich ein Konzept, erklärt alles sehr schön logisch, dabei selbstverständlich wissenschaftlich und schon macht man aus solchen Unfug Realität. Andere spiegeln und verdrehen eben, wobei der Unfug nun noch größer wird. Möglicherweise könnte man ja auch mal Vergleiche in Betracht ziehen (Madonna mit der Nelke, Madonna mit Blume, Bacchus, Johannes der Täufer). Eben die Gemeinsamkeiten darin betrachten, um das wesentliche zu erfassen. Jungs... Leonardo hat das Licht (Aufmerksamkeit) in seinen Bilder bewusst gesetzt. ;o )

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 11 Dez 2011 18:39 #6132

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 11 Dez 2011 18:43 #6133

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 11 Dez 2011 18:52 #6134

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Aw: Wie aussagefähig sind Bildvergleiche? 11 Dez 2011 19:06 #6135

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