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THEMA: Die Verführung hin zur Überinterpretation: Ruraloglyphen

Die Verführung hin zur Überinterpretation: Ruraloglyphen 19 Jul 2009 14:00 #549

Pfister glaubt, einen Vogelkopf im Grundruss der Burg Tschuggen zu erkennen. Offenbar geht er dabei von seiner eigenen Ortskizze aus. Der Schnabel ist der Weg zur Anlage. Das Auge ist ein nicht mehr verhandenes Sodloch.

Ich habe mir auf Google Earth den Ort angesehen. Sofort zeigt sich, dass solche Deutungen zweifelhaft sind. Eine Auswahl von 3-D-Bilder entlarvt das Vorhaben:







http://img12.imageshack.us/i/tschuggengevonnordnordo.jpg/








Und nun Pfisters Zeichnung:

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Letzte Änderung: von Minger.

Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 19 Jul 2009 16:42 #550

also hier ist unschwer
die geoglyfe einer fliegenden ente zu erkennen





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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 19 Jul 2009 17:01 #551

Die Ente entspricht aber nicht dem, was bei Pfister der Kopf sein soll. Natürlich sehe ich auch einen Vogel. Aber das reicht nicht.

Die Frage ist auch, ob die Bewaldung ebenfalls Teil der Landschaftsschrift sein soll.

Auf Grund meiner Erkenntnisse war Tschuggen während ihrer Betriebszeit nicht bewaldet. Daher kann die Ente nicht als Deutung in Betracht kommen.

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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 19 Jul 2009 17:30 #553

auch eine gerupfte ente bleibt eine ente
& falls in der inzwischen bewaldeten ente noch ein vogelkopf - warum nicht ?

http://www.nachrichten.ch/inc/getImage.asp?url=%2Fimages%2F363%5Fsw%2F218707%2D090626swen213%2Ejpg

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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 19 Jul 2009 21:39 #556

"Minger" möchte an allem herummäkeln, aber ich finde beim besten Willen nichts von Belang.

- Die Burgstelle Diessenberg liegt dort, wo sie angegeben ist. Was also?

- Der Plan von Tschuggen enstand auf Grund des Vermessungsplans, nicht von Google Earth.
Selbstverständlich war eine Burgfläche damals nicht bewaldet, sonst hätte man nicht
die Erdbewegungen vornehmen können. Logo?

Welche Figur in einer Geoglyphe drin steckt, ist Ansichtssache. Selten gibt auch der
Ortsname Hinweise. Aber Tatsache ist, dass die Erbauer konkret dachten und Bilder und
Figuren in die Grundrisse einarbeiteten.

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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 20 Jul 2009 12:28 #566

In gewohnter Weise versucht Pfister, Kritik an seinem Artikel abzublocken. Dabei stellt er dennoch die Vogelkopf-Deutung zur Disposition. Tschuggen ist keine Vogelkopfglyphe. Sofern die Alten dort tatsächlich dort eine Glyphe errichtet haben, ging sie im Lauf der Zeit verloren; die Kulturlandschaft verschliff die meisten prägenden Zeichen.

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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 20 Jul 2009 13:01 #567

"Minger":

Hören Sie bitte auf mit Ihrer verdammten Kritisiererei!

Wenn Sie es besser wissen, dann schreiben Sie bitte selbst ein Buch über "Ruralglyphen"!

Und die Landschaftsveränderungen der letzten paar Jahrhundere können Sie offenbar lückenlos
mit Google Earth nachzeichnen!

www.dillum.ch/html/inhalt.html

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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 20 Jul 2009 13:02 #568

die Kulturlandschaft verschliff die meisten prägenden Zeichen

diese prägenden zeichen machen ja gerade die kulturlandschaft aus

unser entfremdetes verhältnis
setzt diese zeichen der vorfahren dann zumindest unter NATURSCHUTZ
oder reiht sie ins weltkulturerbe ein

ihre fixierung auf herrn pfister wirft langsam fragen auf
er ist ein forscher mit ecken & kanten
wie bei jedem menschen im ansatz zu finden

auch wenn er mich gern
in einem salonwagen richtung asien verfrachtet sähe
ist er sogar teilen meiner ideen
gegenüber aufgeschlossen

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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 20 Jul 2009 13:26 #570

Fischer-Pfister: Es geht nicht um Kritisierei und Fixierung. Es ist auch nicht Thema, ob ich was besser kann oder weiss als Sie und darüber nun ein Buch schreiben oder eine Reise hinter den (R)Ural antreten soll. Dabei vergessen Sie, dass Sie selbst die grössten Kritisierer sind (Pfister) oder sich unverständlich steinzeit-autistisch gebärden (Fischer).

Ich formuliere nochmals genauer: die neuzeitlichen kulturlandschaflichen Veränderungen (notabene die der Landwirtschaft der letzten 200 Jahre) führten zur Verschleifung der vorzeitlichen Glyphen. Dass diese auch Kulturlandschaft sind, ist nicht bestritten.

Bei Tschuggen (um beim Beispiel zu bleiben) ging offenbar schon viel verloren. Daher ist es so gut wie aussichtslos, hier eine Deutung zu liefern bezüglich eindeutiger Glyphen.

Google Earth hat den Vorteil des Blicks aus grosser Distanz. Damit kann man neue Einsichten gewinnen, die die Begehung ergänzt.

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Letzte Änderung: von Minger.

Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 20 Jul 2009 13:51 #572

oder sich unverständlich steinzeit-autistisch gebärden


gehen
sie einfach ein wenig spazieren

dabei können sie ja mal mit den bauern sprechen,
ob sie ihr bewaldetes kulturland
feld, straße, weg & teich
verschleifen

außerdem dürfen sie meine beiträge
auch ruhig ignorieren

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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 20 Jul 2009 19:05 #580

Grundsätzlich sind moderne Satellitenbilder
oder google earth nur hilfsweise zu Rate zu ziehen,
wenn man nach alten Glyphen sucht.

Ich arbeite am liebsten mit alten Karten.

Wo diese nicht zur Verfügung stehen,
kann eine Neuaufnahme hilfreich sein,
wie hier von Dr. Pfister demonstriert.

Am Besten ist es natürlich, wenn die
gefundenen Glyphen mit dem sonst
vorhandenen Material korrelieren.

Z.B. sieht man in Wittstock/Dosse sehr schön
einen Vogelkopf mit einem Ring im Schnabel.
Der Ring ist die Burg, der Schnabel der Amtsbezirk.



Fährt man mal hin sieht man neben der
Marienkirche eine neuzeitliche Blechvogel-
konstruktion und die Glyphe dadurch bestätigt.

www.gymwk.de/faecher/muk/muk11/2005-2006/web/plastik/index.htm
Oder als Adler an der Apotheke:
www.gymwk.de/faecher/muk/muk11/2005-2006/web/plastik/index.htm

"Wittstock" bedeutet nämlich "wysoki",
d.h. "Hoch (fliegender)".

Weil aber Wittstock auch auf der Rosenlinie liegt,
sucht man dort gerade eine Rosenkönigin.

"Ungefähr um das Jahr 1250 verlegten die Havelberger
Bischöfe ihre Residenz, weil das Havelberger Bischofshaus
baufällig war, nach Wittstock. Dort residierte auch
Bischof Konrad von Lintdorf (1427- 60), der ein gar
leutseliger Herr war und sich namentlich bei den
Wittstocker Frauen großer Beliebtheit erfreute.
Von ihm erhielt die Stadt den "Rosenplan"."

Konrad=Drakon von der Dorflinde.

So etwas kann man natürlich an so einem verlassenen
Ort wie Tschuggen nicht erwarten.
Anhänge:

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Letzte Änderung: von prusak.

Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 21 Jul 2009 09:06 #583

prusak

Grundsätzlich sind moderne Satellitenbilder
oder google earth nur hilfsweise zu Rate zu ziehen,
wenn man nach alten Glyphen sucht.


dem ist natürlich nur zuzustimmen - wenn es um urbanoglyfen geht.
anders sieht es bei landschaftsbildern aus,
hier kann diese moderne dokumentierung der erdoberfläche
sehr interessante hinweise auf landschaftsgestaltung liefern.

allerdings sind aufgefundene geoglyfen mit alten flurnamen,
sagen, stadtbildern und sonstigen kulturellen hinterlassenschaften abzugleichen,
um naturspiel und sonstige zufälle einzuschränken.
auch sind begehungen ein muß

sinnvolles altes kartenmaterial der bäuerlichen landschaften
ist in der umgebung von berlin zb. erst aus dem 18. jhd. bekannt.

außerdem wurde auch der pflanzenbewuchs als gestaltungsmittel genutzt
wie der fall in zernikow in brandenburg
selbst aus jüngster zeit zeigte.

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Letzte Änderung: von berlinersalon.

Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 21 Jul 2009 12:09 #585

Richtig, Luftbilder - aus welcher Höhe auch immer aufgenommen - sind Hilfsmittel.

Für Landschaftslesungen sind mir die Aufnahmen unverzichtbar, auch wenn sie natürlich nur den Stand der Jetzt-Zeit (minus ca. 2-10 Jahre) wiedergeben. Die satirischen Entgleisungen Allrychs beachte ich daher nicht weiter.

Auch alte Karten sind unverzichtbar. Aber punkto Verlässlichkeit und kartografischer Genauigkeit ist das Material erst ab ca. 1800 gut zu gebrauchen. Für die Schweiz gibt es gar erst ab Mitte des 18. Jh. wirklich gutes Material. Das ist relativ spät.

Fischer weist zurecht auf die Bepflanzung der Natur hin.

Die tschuggener Flugente fliegt vielleicht schon seit längerem. Es ist bekannt, dass gewisse Wälder relativ stabil in ihren Grenzen erhalten bleiben. Rodungen in grossem Stil müssen vor dem 18. Jahrhundert ausgeführt worden sein.

Ebenfalls aufschlussreich sind die Wege und Strassen, die nicht nur praktischen Überlegungen sondern auch geistigen folgen. - Auf alten Karten kann man daher ersehen, welche dieser Wege heute noch vorhanden, eingegangen sind oder gar ausgebaut wurden zu Hauptverkehrsachsen.

Nicht minder wichtig - gerade bei Tschuggen sehr schön zu erkennen auf den Satelitenaufnahmen -, ist die Anordnung der umliegenden Bauernhöfe. Ähnlich wie die alten Dörfer fällt eine ausgewogene Distanz zueinander auf. Nicht nur Städte wurden nach Plan innert 100 Jahren errichtet, auch die Landschaft wurde nach Plan besiedelt. Wer bestimmte dabei die Ordnung?

Pfister deutet Tschuggen (SANCTUM) als Höhenheiligtum. Kann dann von dem Erdwerk noch als Burg (Oppidum) gesprochen werden?

Das Erdwerk auf dem Bürglen (vgl. Deissenberg) gilt in der Literatur nicht als Burg, es fehlt auch in den einschlägigen Verzeichnissen, wobei - wie ich schon mehrmals hingewiesen haben - die Verortung mit der der Deissenberg gelegentlich verwechselt wird. Das Bürglen-Erdwerk ist noch heute auf aktuellen Karten, die ich neulich einsehen konnte, eingezeichnet. Die Ausmasse sind im Übrigen aussergewöhnlich weitläufig.

BRGLN = PRCLN = PARAKLETUM

Die Frage drängt sich auf, ob Bürglen und Deissenberg aufgrund ihrer räumlichen Nähe nicht Teil einer Bauwerkskomposition sind? Die Bürglen hat wie viele Erdwerke eine ungefähre gleichschenklige Dreiecksform - daher nicht als Schanze in Betrach zu ziehen. Die Winkel und Verbindungslinien zu den verschiedenen umliegenden Bauten könnten somit aufschlussreich sein, nochmals genauer untersucht zu werden. Von der Höhe her müssten Bürglen und Tschuggen Sichtkontakt haben.

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Letzte Änderung: von Minger.

Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 21 Jul 2009 12:25 #586

Sofern der Tschuggen ein Kopf sein soll, wie ist er ausgerichtet? Wo ist der Schnabel, wo der Hals? Von Pfisters Skizze her, scheint der Schnabel im Bereich des alten Zugangswegs zu liegen. Aber nimmt man den Halsgraben beim Wort, kann das nicht stimmen. Noch schlimmer, blickte das Tier nach Westen, so kann es genausogut ein Dinosaurierkopf sein.

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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 28 Jul 2009 19:49 #608

Gegenwärtig betreibt Pfister die Tschuggen-(Miss-)Deutungen ins Totalabsurde.

Bahnbrechend verkündete er neulich, der Kopf einer Gans im Hügel zu erkennen - vom Capitol und den Wachgänsen herleitend.

Der letzte Schrei nun, Tschuggen sei kein Höhenheiligtum sondern ein Marktplatz, dessen Namen sich von Suk, hebräisch "shouk" (Markt) sich herleite.

Wenn Pfister so weitermacht, kann er sein Vesuv-Buch auf den Müll werfen und ein neues herausgeben: "Hebräisch ist überall".

Diese Kehrtwende (Pfisters) zeigt nur eins, der Mann hat keine Orientierung - sofern er je über eine solche verfügte.

Ihm sei die Lektüre seines Illig-Artikels empfohlen, darin beschreibt er vor allem sich selbst.

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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 28 Jul 2009 20:27 #609

"Minger", hau ab aus diesem Forum!

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Aw: Die Verführung durch Überinterpretation: Ruraloglyphen 29 Jul 2009 12:10 #610

Da ich inzwischen Pfisters Werke bis ins Detail kenne, treten dessen Schwächen und Fehler überdeutlich in den Vordergrund.

Hier ist zunächst die Arbeitsweise Pfisters, die vor Unseriösität strotzt:

1) Der Thesenschmied elaboriert seine Konstrukte nur mit Argumenten, die seine Sichtweise stützen sollen.

2) Störende Belege blendet Pfister konsequent aus.

3) Damit ist er schon einmal für die Positivisten erledigt, was nicht weiter schlimm wäre.

4) Doch die störenden Elemente verschwinden nicht, indem man sie einfach ignoriert oder für nichtig erklärt. - Zu dieser Einsicht kam der Üechtländer übrigens schon in relativ jungen Jahren, als er mit seiner Doktorarbeit beschäftigt war. Und eigentlich hat er es auch bis heute nicht vergessen, wie seine neueren Bücher zeigen. Also führt der Mann sein Publikum absichtlich hinters Licht, was eine Sünde ist, die nicht ohne Strafe sein wird.

5) Wie die Archäologen erliegt Pfister der hinreissenden Versuchung, spektakuläre Erkenntnisse sogleich zu publizieren, ohne diese auf ihre Stimmigkeit hin kritisch durchgesehen zu haben.

6) Dass er im Wesentlichen ein Kompilator ist von Leuten wie Fomenko, Topper oder Gabowitsch wird auch zu selten beleuchtet.

7) Von Komputistik, Astronomie, Geometrie und Physik hat der Mann höchstens in Spurenelementen eine Ahnung. Daher irrfährt er auf diesen Gebieten weit wüster als Odysseus.


Auf den Tschuggen-Komplex bezogen, wird die pfister'sche Teuschungswerkstatt jedem unvoreingenommenen Leser einsichtig.

So schreibt der Üechtländer:

Der Ortsname

Bis jetzt hielt ich die Ortsnamen Tschugg und Tschuggen für eine Verballhornung von SANCTUM, wie auch in dem Werk Der Vesuv ist überall.

Nun aber muß ein ursprüngliches schugg, schuggen darin gesucht werden. Eine Analogie ist etwa der Name Tschachtlan, herzuleiten vom Französischen châtelain = Schloßverwalter.

Und das ursprüngliche Wort ist hebräisch = shouk = Markt.

Bekanntlich gibt es etliche Ortsnamen, die lateinisch mercatum, mercatus = Markt enthalten: Märchligen, Merzligen, Dent de Morcles.

Hier wurde also das lateinische Wort ins Hebräische übersetzt.

Natürlich gibt es noch eine zweite Möglichkeit: hebräisch sukkah, MZ sukkot = Hütte (vergleiche das jüdische Laubhüttenfest = sukkot).

[...]

Die Vogel-Figur in Tschuggen

Mit den neuen Erkenntnissen, nämlich dem ehemaligen Sod, sowie dem Halsgraben im Osten, tritt in der Erdburg Tschuggen bei Oberbalm überdeutlich eine Figur hervor, nämlich ein Vogelkopf.

Ziemlich sicher steckt der Kopf einer Gans in diesem Grundriß.

Weshalb gerade eine Gans? Nun, man erinnert sich an die Sage von den wachsamen kapitolinischen Gänsen. Diese sind also zum Symbol der Wachsamkeit geworden.

Quelle: www.dillum.ch/html/tschuggen_be_buefelhoelzli_fultigen.htm


Tschuggen

Häufiger Flurname, besonders im bündnerischen Prättigau.

Hier soll die Erdburg TSCHUGGEN auf dem Längenberg südöstlich von Oberbalm BE erwähnt werden.

TSCCM > TSCTM > SCTM = SANCTUM, sanctus = heilig

Quelle: www.dillum.ch/html/vesuv_ortsnamen_schweiz.htm#tschuggen


Völlig überraschend behauptet Pfister nun ein hebräisches Wort in der Ortsbezeichnung zu erkennnen, ohne auch nur ein logisches Argument vorweisen zu können, wieso das jetzt einleuchtender sein soll als SANCTUM. - Man wähnt sich im heiteren Beruferaten bei Robert Lembke. - Zudem sind Pfisters althebräischen Sprachkenntnisse offenkundig rudimentär. Dennoch geriert er sich hier als Spezialisten. Er nehme besser einen Kurs, z. B. bei Peter Winzeler. Dann sehen wir weiter.

Bekanntlich behauptet Pfister immer noch, ein unweit von Tschuggen gelegener Felstorbogen stünde in Verbindung mit dem Oberbalmer Hügel . Aber wenn dieser Hogger nun kraft seiner Umbennenung in einen hebraisierten Marktflecken nicht mehr Höhenheiligtum sein soll, wird der Bezug zum Felsentor wenigstens rätselhaft.

Fazit: Pfister hat seine Schuldigkeit getan, er kann gehen. Er bringt die Chronologiekritik nur noch mehr in Verruf (z. B. Apollo). Jetzt müssen neue Forscher ran, die einen klaren Kopf behalten und wissen, wovon sie reden.

Im Übrigen ist es schon länger meine Erkenntnisse, dass die Annahme, Erdwerke seien fast ausschliesslich Wehranlagen in die Irre führt. Allein Begehungen solcher Orte zeigen mir, dass einigen Orten andere Zwecke zuzuordnen sind. Wie es so schön heisst: die Alten dachten konkret. Forschungsbedarf ist in Hülle und Fülle vorhanden.

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